jetzt dreht er durch

  • So schwer ist das nicht:


    Aber wo kein Wille, da ist auch kein Weg.

    Zum wiederholten Male und ganz generell: Die Entscheider über solche Systeme sind in solchen Systemen in der Regel nicht beheimatet (und haben in Kenntnis solcher Systeme für sich - aus guten Gründen - eigene Systeme implementiert und schon vor langer Zeit etabliert).

    Wo sollte da der konsensuale politische Wille herkommen ?

    Wer "Sümpfe" trockenlegen will und dafür auf das Placet oder sogar die Initiative der "Frösche" angewiesen ist - dürfte sehr schlechte Karten haben.

    Vom Assekuranzbereich und/oder dem SGB (sowie dem Steuerecht) verstehe ich noch weniger, als sonst schon bei mir üblich. Aus meiner Laien-Sicht

    BBG hoch (oder weg)

    sind die mir bekannten Leute, mit etwas gehobenem Einkommen (aufwärts) und etwas gehobenen Mitteln (aufwärts) in aller Regel in der PKV. Da wird aber der Beitrag (wie im Assekuranzbereich üblich) nach dem versicherten individuellen Risiko berechnet und nicht nach dem Einkommen. Somit läuft dieser Ansatz (BBG) für diese Gruppe völlig ins Leere. Dabei soll es doch gerade um dieses Klientel gehen (Tenor der Grünen ("starke Schultern" Phrase): Betrifft nur die "Reichen", die "Millionäre", die "nicht arbeiten" usw. und die sollen sich endlich "auch an der Finanzierung" beteiligen).

    Btw: Über die signifikante Quersubventionierung der GKV durch die PKV sind die doch ohnehin schon beteiligt ? Und über Steuerzuschüsse in die GRV und GKV doch ebenfalls schon ?

    Wie man die Abschaffung ("oder weg" - in Deiner Sprache) einer BBG in der GKV oder der GRV hinbekommt, würde vermutlich auch rechtliche und systemische Fragen aufwerfen (Äquivalenzprinzip, ggf. Schutz des Eigentuns bzw. Eigentumsrechte).

    Bezüglich der (willkürlichen - sachgerechte Definition der neuen Höhe ?) Erhöhung der BBG ("BBG hoch" - in Deiner Sprache) wird sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die typische Sachgesetzlichkeit ("politische Aktion vs Reaktion der Bürger") einstellen: Wer dann oberhalb der ""neuen BBG liegt wird den starken Drang zum Wechsel in die PKV verspüren ... mit den entsprechenden Folgen (Kollateralschäden) für die GKV.

    Von anderen darüber hinausgehenden Fragen (Gestaltungsmöglichkeiten Vermögender, Wettbewerbsfähigkeit, Attraktivität des Standorts usw.) ganz abgesehen.

    z. B. KAP mit Freibetrag, danach progressiv gestalten

    Wie das vor dem Hintergrund von Rekord-Nettokapitalabflüssen schon jetzt aus Deutschland heraus zu beurteilen ist, wäre eine eigene Fragestellung.

  • Also nur die gut verdienenden Beschäftigen abgreifen und die Millionäre, die hohe Kapitalerträge haben sind außen vor? Das ist ja genau das was man nicht machen wollte...

    Man will doch an die großen Vermögen ran. Wie geht das?

    Lies #743 noch einmal vollständig. Da habe ich es beschrieben. (Da geht es aber nur um die Erträge.)

    Man kann auch Vermögenssteuer erheben und daraus die KV mitfinanzieren. Das wäre aber ein anderer Ansatz.

  • Lies #743 noch einmal vollständig. Da habe ich es beschrieben. (Da geht es aber nur um die Erträge.)

    Man kann auch Vermögenssteuer erheben und daraus die KV mitfinanzieren. Das wäre aber ein anderer Ansatz.

    Das ist mir schon klar. Aber wie willst du dann verhindern, dass die Vermögenden eine VV GmbH gründen oder das Geld in ein operatives Unternehmen packen?

  • Man kann auch Vermögenssteuer erheben und daraus die KV mitfinanzieren. Das wäre aber ein anderer Ansatz.

    Das wird zum einen hoch effizient (Ratio Aufwand vs Ertrag) und zum anderen ganz generell ein Erfolgsmodell.

    Deutschland gehört im internationalen Vergleich zu den sog. "Niedrigsteuer- und Niedrigabgabenländern" sowohl für "Private" als auch für "Unternehmen". Die internationale "Wettbewerbsfähigkeit" Deutschland geht - nach allen mir bekannten Rankings - seit über 10 Jahren durch die Decke (Deutschland steigt immer weiter auf). Zudem kann sich Deutschland (Netto-Kapitalflüsse) wie ein Magnet sozusagen vor Kapital aus dem Ausland kaum noch retten.

    Conclusio: Da ist also reichlich "Luft nach oben" für zusätzliche Steuern - idealerweise auch eine Besteuerung der Substanz.

  • Das ist mir schon klar. Aber wie willst du dann verhindern, dass die Vermögenden eine VV GmbH gründen oder das Geld in ein operatives Unternehmen packen?

    Ich bin hier ehrlicherweise inhaltlich nicht ganz firm. Aber das ist doch ein grundsätzliches Problem auch bei der bestehenden Kapitalertragssteuer. Was wäre bei Sozialversicherungsbeiträgen anders?

    Nach meinem Verständnis, muss ich spätestens wenn ich Vermögen wieder aus der GmbH in mein Privatvermögen transferiere, Steuern entrichten. Bin mir aber nicht sicher. Daher könnte vielleicht jemand hier die Mechanik erklären.

  • Das ist mir schon klar. Aber wie willst du dann verhindern, dass die Vermögenden eine VV GmbH gründen oder das Geld in ein operatives Unternehmen packen?

    Das wird ja nicht zwangsläufig jeder tun, weil es aufwendig ist und Kosten produziert.

    Klar, wenn man plötzlich sagen würde, die Kapitalertragsteuer für Erträge oberhalb von 30.000 EUR im Jahr steigt von jetzt 25% auf dann 75%, da lohnt sich der Aufwand recht schnell. Wenn man sie aber nur von 25% auf z.B. 28% erhöhen würde, sähe das schon anders aus. Wenn eine vermögensverwaltende GmbH Kosten in Höhe von 5.000 EUR/Jahr verursacht, bräuchte man schon Kapitalerträge in Höhe von fast 200.000 EUR im Jahr, damit die vermögensverwaltende GmbH günstiger wäre als die höhere Kapitalertragsteuer.

    Ja, an die wirklich Superreichen mit dreistelligen Millionenbeträgen an Vermögen mit ihren Family Offices und Steuerberatern kommt man nicht ran, jedenfalls nicht, solange es Steueroasen gibt. Aber dürfte schon einige geben, die deutlich darunter liegen.

    Ich bin auch selbst immer wieder überrascht, wenn es z.B. in Foren Anfragen gibt, wo Leute hunderttausende Euro in Festgeldern parken. Es gibt ziemlich viele vermögende Menschen in Deutschland, denen ist schon ein Depot zu kompliziert. Die scheuen den Aufwand einer Gesellschaftsgründung und -verwaltung, solange keine absolute Schmerzgrenze überschritten ist.

    Und bei vielen anderen sind 2-3 % mehr auch kein Thema. Wieso gibt es sonst enorme Beträge, die in aktive Fonds mit 5% Ausgabeaufschlag und 2,5% TER wandern? Das zahlen die Leute, ohne mit der Wimper zu zucken. Aber wehe die Kapitalertragsteuer soll erhöht werden...

  • Nach meinem Verständnis, muss ich spätestens wenn ich Vermögen wieder aus der GmbH in mein Privatvermögen transferiere, Steuern entrichten. Bin mir aber nicht sicher. Daher könnte vielleicht jemand hier die Mechanik erklären.

    Das ist komplex und nicht ganz trivial, deshalb machen das auch die wenigsten Leute.

  • Das wird ja nicht zwangsläufig jeder tun, weil es aufwendig ist und Kosten produziert.

    Klar, wenn man plötzlich sagen würde, die Kapitalertragsteuer für Erträge oberhalb von 30.000 EUR im Jahr steigt von jetzt 25% auf dann 75%, da lohnt sich der Aufwand recht schnell. Wenn man sie aber nur von 25% auf z.B. 28% erhöhen würde, sähe das schon anders aus. Wenn eine vermögensverwaltende GmbH Kosten in Höhe von 5.000 EUR/Jahr verursacht, bräuchte man schon Kapitalerträge in Höhe von fast 200.000 EUR im Jahr, damit die vermögensverwaltende GmbH günstiger wäre als die höhere Kapitalertragsteuer.

    Eine VV GmbH lohnt bei Einzelaktien schon heute. Ab 1 Mio. Euro ist das deutlich günstiger als die zusätzlichen Kosten durch den Steuerberater. Ich gehe von 8-10 Tausend Euro im Jahr aus, weil du garantiert eine Prüfung bekommst. Ab 5 Mio. ist das dann unglaublich attraktiv.

    Über rücklaufende Darlehen ist dem nicht beizukommen.

    Bei ETFs sieht es anders aus. Das braucht es mindestens 5 Mio., besser 10 Mio., weil die Unterschiede zu gering sind. Das würde sich allerdings mit Sozialabgaben grundsätzlich ändern. Und glaub bloß nicht, dass es auch nur einen Multimillionär gibt, der keinen Steuerberater hat. Die kennen das alle und sind sehr gerne bereits das umzusetzen.

    Man muss sich auch mal überlegen wer das ist. Die meisten dieser Vermögenden haben noch ein operatives Unternehmen. Mindestens in der Familie. Das ist unglaublich einfach.

    Und man will ja eigentlich an die ran, die nur vom Vermögen leben können. Einmal ganz davon abgesehen, dass die Beträge, die man dadurch einsammeln könnte (auch wenn es ginge) ein Witz sind, ist diese Personengruppe besonders fluchtgefährdet. Und ich rede nicht von Dubai. Das geht ganz nah und man kann trotzdem lange in Deutschland bleiben jedes Jahr.

    Was aber viel schlimmer ist: Wer würde denn noch hier investieren wollen? Wir haben ja jetzt schon faktisch einen Investitionsstopp (extem hohe Abgaben, Energiekosten,...) . Kein rationaler Investor würde hier auch nur einen Finger krumm machen...Warum auch?

    Das weiß auch jeder. Rede mal mit einem Steuerberater. Der fängt an zu lachen. Scholz weiß das. Habeck weiß das. Am Ende geht es wieder um die gutverdienenden Angestellten. Da kann man relativ einfach was holen. Aber Millionäre? Vergiss es...

  • Nur am Rande aber genau in dem Kontext

    In diesem Forum hier, das so ausdrücklich von Höflichkeit und gegenseitigem Respekt getragen ist

    So wie hier beispielsweise

    den blauen Mob

    Oder hier

    mit dem Pack

    Oder hier

    der standardmäßige Forentroll

    um nur drei Beispiele aus diversen zu nennen.

    Vor dem Hintergrund dieser Beispiele wird verständlich, warum diesbezüglich

    braucht man in der Tat keine Blockierfunktionen.

    offenbar das Gegenteil gilt: siehe hier

    So viele blaue Balken...

    Oder hier:

    Seit ich an der Stelle nur noch blaue Balken sehe,

    Oder hier:

    Gut das bei mir immer häufiger ein blauer Balken auftaucht

    Um auch da jeweils nur drei Beispiele zu nennen. Beide Listen ließe sich leicht verlängern.


    Das eigentliche Faszinosum aber: In so manchen Fällen besteht eine Personalunion zwischen dem eigenen Bemühen "um Höflichkeit und von gegenseitigem Respekt" getragenem Umgang einerseits und dem Einsatz von "blauen Ignorier-Balken" gegenüber anderen Nutzern andererseits.

    Ist das nicht merkenswert und erstaunlich, werter Achim Weiss ?


    PS: War mir ehrlich gesagt etwas unsicher, ob Deine Formulierung (siehe Zitat ganz oben "in diesem Forum hier ausdrücklich von Höflichkeit und gegenseitigem Respekt getragen") ironisch-sarkastisch oder tatsächlich ernst gemeint war ? Was aber letztlich dahinstehen kann.

  • Mich interessiert wie man Kapitalerträge bei Vermögenden mit Sozialabgaben belegen kann. Also in der Praxis. Mich interessiert das wirklich, weil ich einfach nicht drauf komme . . .

    Ich sage nicht, dass das von den Grünen gemeint ist oder gar gewollt ist...

    Aber technisch wäre es am einfachsten, eine Steuer einzuführen und diese Zusatzeinnahmen dann zu nutzen.

    Ja, ist dann keine direkte oder zweckgebundene Abgabe ... aber es wäre der einfachste Weg.

    Die Frage ist dann halt, ob man diese Steuer nur bei Realisierung einfordert, bei laufenden (Sonder-)Einnahmen (Dividenden und Co.) oder eben ganz generell.

    So oder so halte ich das als Idee für einen richtigen Gedanken, in der praktischen Umsetzung sehe ich auch keine vernünftige Lösung.

  • Man kann auch Vermögensteuer erheben und daraus die KV mitfinanzieren. Das wäre aber ein anderer Ansatz.

    Wir haben in Deutschland eine vermögensbezogene Steuer, die nennt sich Grundsteuer. Wie unproblematisch die zu erheben ist, wird uns gerade vor Augen geführt. Man mag nun einwenden: Klar, dabei geht es ja auch um Immobilien! Vom Depot läßt sich eine Vermögensteuer ganz leicht erheben. Das stimmt. Da kommt einem dann nur das Verfassungsgebot von der gleichmäßigen Besteuerung in die Quere, das aktuell schon mächtig zugunsten von Immobilieneigentum gedehnt wird. So richtig viel Luft scheint mir da verfassungsrechtlich nicht zu bestehen.

    Das ist mir schon klar. Aber wie willst du dann verhindern, dass die Vermögenden eine [vermögensverwaltende] GmbH gründen oder das Geld in ein operatives Unternehmen packen?

    Ein operatives Unternehmen ist nicht mal gerade so eben nebenbei geführt, und die vermögensverwaltende GmbH ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Wenn man die gründet und sein Privatvermögen einbringt, zahlt man erstmal auf die bisher aufgelaufenen Gewinne die hier im Forum so gefürchtete hohe Steuer, und wenn man dereinst sein Geld wieder herausholen will, gleich nochmal. Eine solche Konstruktion rechnet sich nur unter ganz bestimmten Bedingungen.

    Das wird ja nicht zwangsläufig jeder tun, weil es aufwendig ist und Kosten produziert.

    Wenn man plötzlich sagen würde, die Kapitalertragsteuer für Erträge oberhalb von 30.000 EUR im Jahr steigt von jetzt 25% auf dann 75%, da lohnte sich der Aufwand recht schnell. Wenn man sie aber nur von 25% auf z.B. 28% erhöhen würde, sähe das schon anders aus. Wenn eine vermögensverwaltende GmbH Kosten in Höhe von 5.000 EUR/Jahr verursacht, bräuchte man schon Kapitalerträge in Höhe von fast 200.000 EUR im Jahr, damit die vermögensverwaltende GmbH günstiger wäre als die höhere Kapitalertragsteuer.

    Der größere Kostenblock dürfte die Kapitalertragsteuer sein, die beim Einbringen bisher im Privateigentum befindlicher Vermögenswerte in die GmbH anfällt. Das ist eine ganz andere Nummer als die Steuer auf die Vorabpauschale, über die sich die Leute gerade (wie zu jedem Jahresbeginn) fürchterlich aufregen.

    Die GKV braucht Geld, und zwar jedes Jahr mehr. Der Vorgang beschleunigt sich, denn gerade gehen die deutschen Boomer in den Ruhestand, was höhere Kosten bei geringerem Beitragsaufkommen mit sich bringt. Dieses Geld muß die Bevölkerung insgesamt zahlen. Das ist eine Wahrheit, die dem Wähler überhaupt nicht schmeckt, also wird gesagt, daß nur die Reichen das zahlen sollen. Das ist aber Illusion. Aufkommen ist immer ein Produkt: Zahl der Zahler mal Zahlung pro Person. Wenn man die Zahl der Zahler ins Winzige drückt, kann man der zunehmend kleineren Restblase geradezu beliebig viel abverlangen, es kommt trotzdem dabei nicht viel heraus. Und: Vermögende der Kategorie Maschmeyer bekommt der Staat ohnehin nicht zu fassen, man sollte sich da keinen falschen Hoffnungen hingeben.

  • Nur am Rande aber in dem Kontext und zum Realitätsbezug:

    Wir haben in Deutschland eine vermögensbezogene Steuer, die nennt sich Grundsteuer.

    Die damalige (fast 80%ige) drastische Erhöhung der Grunderwerbssteuer (Hebesatz von 2% auf 3,5% des Kaufpreises) im Jahr 1998 (in meinem Bundesland und auch anderen Bundesländern) wurde in der politischen Community (und so wurde das damals auch nach außen kommuniziert) als Ausgleich für die seit dem Jahr 1996 nicht mehr erhobene Vermögenssteuer "begründet".

    In meinen Bundesland ist die Grunderwerbssteuer danach weiter von 3,5% auf 5% und kurz danach erneut weiter auf 6% angehoben worden (in Kombination mit den gestiegenen Immobilienpreisen lief und läuft die drastische Erhöhung des Hebesatzes im Ergebnis nicht selten auf eine Verzehnfachung des zu zahlenden Betrages im Vergleich noch zum Jahr 1997 hinaus ...).

    Was politisch (weit) links stehende Kreise und manche Protagonisten hier im Forum aber nicht davon abhalten kann

    Man kann auch Vermögenssteuer erheben und daraus die KV mitfinanzieren.

    trotzdem und zusätzliche wieder die Erhebung der Vermögenssteuer zu fordern.

    Klingt nach Realsatire ist aber hierzulande inzwischen Realität ... ^^

    Von dem Ansatz bei solchen Vorschlägen zur Wiedererhebung der Vermögenssteuer dann die Grunderwerbssteuer wieder entsprechend zu reduzieren (oder ganz abzuschaffen - früher (bis zum Jahr 1982) waren 80% aller Grundstückstransaktionen von der Grunderwerbssteuer befreit insbesondere das selbst genutzte Wohneigentum betreffend) vernimmt aber nie etwas ... :D


    Den zitierten Mitforisten weiter ganz viel Glück mit ihren privaten Finanzen !

  • Ich bin hier ehrlicherweise inhaltlich nicht ganz firm. Aber das ist doch ein grundsätzliches Problem auch bei der bestehenden Kapitalertragssteuer. Was wäre bei Sozialversicherungsbeiträgen anders?

    Nach meinem Verständnis, muss ich spätestens wenn ich Vermögen wieder aus der GmbH in mein Privatvermögen transferiere, Steuern entrichten. Bin mir aber nicht sicher. Daher könnte vielleicht jemand hier die Mechanik erklären.

    Eine oder sogar beide Quandts haben ihr BMW-Anteile in einer vv GmbH.

    Da diese viele Anteile besitzen, bezahlen die auch nur 1,5% Steuern auf Dividenden.

    Mit dem Betriebsvermögen kann man dann quasi steuerfrei weiterarbeiten.

    Bei Transfer ins Privatvermögen fallen weitere 25% an. Das kann man aber sehr leicht umgehen, wenn man sich selber Darlehen gibt. 2-5% Zinsen sind eben weniger als 25% Steuern. Und die Zinsen zahlt man quasi an sich selber. Die Steuerlast bewegt sich dann einstellig, da man nur 30% Steuern auf 5% Zinsen zahlt (beispielhaft, vor ein paar Jahren war es wegen Niedrigzinsen weniger).

    Irgendwann kommt man nicht umhin, sein Privatvermögen aufzufüllen... das kann man aber alles gestalten. Die Aldi Leute z.B. haben um die 30 Milliarden Vermögen, müssen aber mit 30-40 Millionen pro Jahr auskommen. Das entspricht 0,1% des Vermögens pro Jahr.

    Die vv GmbH kann auch an die eigene Stiftung spenden, etc.

    Man hat so viele Gestaltungsmöglichkeiten. Man muss aber auch berücksichtigen, dass z.B. BMW bereits Steuern bezahlt, bevor es bei den Anteilseignern ankommt. Dort hat man als großer Anteilseigner auch ein gewisses Mitspracherecht, hohe Investitionen verringern den Gewinn, Dividendenpolitik ist steuerbar etc.

    Jedenfalls hat man nach 30 Jahren ein deutliche größeres Vermögen wenn nur 1,5% pro Jahr statts 25% jedes Jahr an Steuern anfallen.

    => Bei Stiftungen, GmbHs ist mit diesem Sozialversicherungsgelabber auf Kapitalerträge einfach nichts zu holen. Es trifft mit den ominösen Freibeträgen vielleicht nicht die Mittelschicht, aber sicherlich leitende Angestellte - Milliardäre aber nicht.

  • Nach meinem Verständnis muss ich spätestens wenn ich Vermögen wieder aus der GmbH in mein Privatvermögen transferiere, Steuern entrichten. Bin mir aber nicht sicher. Daher könnte vielleicht jemand hier die Mechanik erklären.

    Du mußt Steuer entrichten, wenn Du Vermögen in die Sparschwein-GmbH einbringst, Du mußt Steuer entrichten, wenn Du welches aus der Sparschwein-GmbH entnimmst. Für Privatleute ist das Konstrukt sehr viel weniger interessant, als es üblicherweise dargestellt wird.

    Und wenn jemand richtig viel Geld hat (ggf. über Generationen), dann hat der ganz andere Möglichkeiten.

    Thema dieses ganzen Threads ist ein Schnellschuß von Robert Habeck. Die Grünen sind vielfach recht links und haben als solche Probleme mit Kapitalerträgen. Die hätten sie gern abgefischt und dazu kommt ihre Vorstellung von der Bürgerversicherung (vereinfacht gesagt: gesetzliche Krankenversicherung für alle). In ihrer aktiven Zeit holt man von freiwillig versicherten Angestellten nichts (die müssen nur prinzipiell Beiträge auf Kapitalerträge zahlen, realiter aber nicht, weil sie nämlich schon von ihrem Gehalt den Maximalbeitrag zahlen, in der Rentenzeit sind sie regelmäßig pflichtversichert.

    Die "Millionäre", die die Grünen treffen wollen, dürften ganz mehrheitlich privat versichert sein. Die Initiative geht also ins Leere, solange das duale Krankenversicherungssystem in Deutschland nicht vereinigt ist (und danach sieht es momentan nicht aus).

    Eine oder sogar beide Quandts haben ihr BMW-Anteile in einer vv GmbH.

    Da diese viele Anteile besitzen, bezahlen die auch nur 1,5% Steuern auf Dividenden.

    Anderes Thema. Mal angenommen, das stimmt (wovon ich ausgehe), steckt das Geld in der Konstruktion (wie auch immer die gestaltet ist) und allenfalls auf die Entnahmen fallen Steuern an. Die gute Susanne Klatten wird die vielen Millionen BMW-Dividende, die sie jedes Jahr bekommt, für ihren Lebensunterhalt ja nicht brauchen.

    Irgendwann kommt man nicht umhin, sein Privatvermögen aufzufüllen... das kann man aber alles gestalten. Die Aldi Leute z.B. haben um die 30 Milliarden Vermögen, müssen aber mit 30-40 Millionen pro Jahr auskommen. Das entspricht 0,1% des Vermögens pro Jahr.

    Die vv GmbH kann auch an die eigene Stiftung spenden, etc.

    Man hat so viele Gestaltungsmöglichkeiten. Man muss aber auch berücksichtigen, dass z.B. BMW bereits Steuern bezahlt, bevor es bei den Anteilseignern ankommt.


    => Bei Stiftungen, GmbHs ist mit diesem Sozialversicherungsgelaber auf Kapitalerträge einfach nichts zu holen. Es trifft mit den ominösen Freibeträgen vielleicht nicht die Mittelschicht, aber sicherlich leitende Angestellte - Milliardäre aber nicht.

    Es ging wohl um die Werbewirkung im Wahlkampf.

    So ganz klug war die Äußerung meines Erachtens aber nicht.