Rentenpaket: Rentenniveau auf 48% festschreiben

    Zitat von Boersenfeger

    Warum kann man nicht die Beamtenversorgung z.B. ab 2026 für dann neu ernannte Beamte umgestellen?

    Die müssen nach dem Grundgesetz lebenslang alimentiert werden, daher leider schlecht möglich. Hier war auch der kleine Denkfehler deinerseits. Was natürlich geht ist die Zahl der Beamten zu verringern. Lehrer haben keine hoheitliche Tätigkeit, sind aber mittlerweile fast die Mehrzahl der Beamten.

    Die Rentenversicherung sammelt das gesamte Erwerbsleben und schaut wie viele Punkte verdient wurden. Am Ende verdient man meistens mehr als am Anfang, daraus gibt es dann quasi einen Durchschnitt als Rentenleistung.

    Bei den Beamten zählt allein das Amt und damit quasi das letzte Amt mit jeweiligem Gehalt. Beförderungen in den letzten 2 Jahren werden aber auch dort fast überall ignoriert.

    Deshalb gibt es in der GRV die 48% Haltelinie + meistens noch Betriebsrente oder Zusatzversorgung. Damit kommt man auch in den Bereich 60-70%. Früher waren die Betriebsrenten üppiger, Stichwort Direktzusage (üppig und hat alles der AG bezahlt). Heute oftmals Direktversicherung, wo man teilweise viel selber zahlen muss.

    Bei den Beamten ist das alles in einer Leistung drin und es gibt rund 70%. Bei Frauen gibt es meistens weitaus weniger, ähnlich aber auch in der GRV. Babypause etc.

    Zitat von Boersenfeger

    Warum kann man nicht die Beamtenversorgung z.B. ab 2026 für dann neu ernannte Beamte umgestellen?

    Das geht natürlich theoretisch.
    Allerdings müsste dazu natürlich erst das Grundgesetz geändert werden.
    Nach den althergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums ist der Dienstherr nämlich zur Alimentation der Beamten und Pensionäre verpflichtet.
    Und dies bedeutet auch, dass die Pensionen so gestaltet sein müssen, dass der Beamte (zu diesen alten Zeiten wurde natürlich nur an einen männlichen Beamten gedacht) nicht am Existenzminimum lebt. Das Bundesverfassungsgericht hat hierzu auch den Begriff „bescheidener Wohlstand“ genannt.

    Stell dir also zum Beispiel vor, dass am 1. Januar 2026 ein 19-jähriger Mann seine Laufbahn bei der Polizei in Bayern beginnt.
    Der Freistaat Bayern muss sicherstellen, dass dieser Mann mit seiner Ehegattin und den Kindern auch leben kann, wenn er zum Beispiel mit 52 Jahren wegen Krankheit in den Ruhestand versetzt werden muss.

    Auch wenn er mit 67 Jahren in den Ruhestand geht und seine Gattin nur elf Rentenpunkte in der Rentenversicherung angesammelt hat, muss der Freistaat Bayern nun diesem Ehepaar ein Leben über dem Existenzminimum finanzieren.

    hier muss also ein kompletter Systemwechsel hier, der nicht auf einem Niveau der Bild-Zeitung diskutiert werden kann.

    Man kann auf die Niederlande und Österreich blicken, man kann neue Ideen entwickeln Nur ist das Problem eben, dass das Grundgesetz geändert werden muss.

    sämtliche Begleitgesetze müssten geändert werden.

    Die Konsequenz daraus ist, dass der Beamte eben zusätzlich Sozialhilfe bekommen müsste. Dies ist allerdings bisher aufgrund der Verfassung ausgeschlossen.

    Klarstellung: Ich prädestiniere nicht die völlige Abschaffung des Beamtentums aber die Eindämmung auf die wirklich nötigen Bereiche wie etwa Polizei, Bundeswehr, Zoll etc.
    Die jetzigen Beamten wären davon auch nicht betroffen. Es wäre aber ein Einstieg in die oben beschriebene Neuaufstellung.
    Dass die Politik das GG und daran anhängende Gesetze ändern müsste, ist klar. Dass das prinzipiell geht, haben wir kürzlich erfahren.

    Allein der Wille fehlt. :|

    Ich bin gespannt, wie sich das Problem in den nächsten Jahren weiter entwickelt.

    Zitat von Ozymandias

    Deshalb gibt es in der GRV die 48% Haltelinie + meistens noch Betriebsrente oder Zusatzversorgung. Damit kommt man auch in den Bereich 60-70%.

    Lt. Statistik verfügen aktuell 54% aller sozialversicherten Mitarbeiter über eine bAV. Da von 'meistens' zu sprechen ist irgendwie schon blanker Hohn!
    Und dann nehmen wir mal alle die Menschen raus, die zwar eine bAV haben, diese aber irgendwann stillgelegt haben, weil die Renditerwartung einfach nur grottig war. Meine Wenigkeit zum Beispiel.;)

    Ja, es gibt einige Menschen, die eine sehr gute bAV haben. Davon kenne ich auch welche. Aber viel mehr Menschen die ich kenne haben gar keine oder eine grottige bAV.
    Das gehört dann auch zur Wahrheit dazu.

    Zitat von Pfennigbaron

    Denn Berechnungen, wie stark die Rentenversicherung und die staatlichen Haushalte darunter leiden würden, würde man die Beamten halbwegs rechtssicher in die Rentenversicherung überführen, liefern regelmäßig das Ergebnis: aus rein wirtschaftlicher Sicht ist das Unsinn.

    Zitat von Achim Weiss

    Du darfst die Quelle dieser Angabe gern zur Information aller nennen, damit jeder sieht, aus welcher Ecke die Behauptung stammt. :)

    Zitat von Pfennigbaron

    Hier mal der Sachverständigenrat: https://www.stern.de/wirtschaft/ren…n-34746226.html

    Hier mal das Institut für Wirtschaft: https://www.iwkoeln.de/presse/iw-nach…ich-kosten.html

    Die erste Quelle erkenne ich als das Boulevardmagazin Stern.

    Die zweite Quelle ist in der Tat das IfW, beschäftigt sich allerdings mit einem anderen Detail.

    Den Vergleich mit dem Sumpf und den Fröschen kennst Du ja.

    Selbstverständlich würde man Geld sparen, wenn man die Altersversorgung der Beamten auf die Altersversorgung der Angestellten zurückführen würde. Aber es käme halt nicht mehr so viel Geld bei den Pensionären an, was denen ohne Frage nicht gefallen würde.

    Wäre es wahr, was von Beamtenseite immer genannt wird, nämlich daß die Beamtenversorgung überhaupt nicht besser sei als die Versorgung der Angestellten im öffentlichen Dienst, so hätten die Beamten davon ja keinen Nachteil.

    Es ist aber halt nicht wahr.

    In diesem Thread geht es aber um die gesetzliche Rente.

    Sowohl die gesetzliche Rente, als auch eine Beamtenpension orientieren sich übrigens nicht am letzten Gehalt (auf Vollzeit umgerechnet), sondern sogar am aktuellen Gehalt, das heißt: Beide haben eine Inflationssicherung eingebaut. Das erste Ruheentgelt orientiert sich am letzten Einkommen, im Jahr darauf steigt das Ruheentgelt gemäß der üblichen Lohn- und Gehaltssteigerungen. So erfolgt das dann jedes Jahr.

    Ein Unterschied besteht darin, wie der Bruchteil errechnet wird, mit dem das letzte Gehalt multipliziert wird.

    Ein Beamter erhält aktuell für jedes Jahr Vollzeit einen Prozentsatz von 1,79375% gutgeschrieben (unabhängig von der Dienststellung, also dem meistens veränderlichen Gehalt im Laufe seines Berufslebens). Nach 40 Jahren hat er das Maximum von 71,75% erreicht. Arbeitet er länger, so steigt der Prozentsatz nicht weiter, sondern bleibt bei 71,75%. Das ist natürlich eine schreiende Ungerechtigkeit den Angestellten gegenüber, die auch nach 40 Dienstjahren weiter Beiträge zahlen und somit Punkte sammeln dürfen. Dieser Prozentsatz wird cum grano salis mit dem letzten Gehalt multipliziert.

    Die armen Beamten haben in der Vergangenheit übrigens schon einen sozialen Kahlschlag erleiden müssen: Früher bekamen sie pro Jahr 1,875% pro Jahr gutgeschrieben, die sich in 40 Dienstjahren zu 75% addiert haben.

    Ein Schelm nur könnte anmerken, daß man diesen Prozentsatz für die Zukunft einfach herabsetzen könnte - die bereits erarbeiteten Prozente blieben erhalten, für kommende Jahre gäbe es weniger, wodurch sich die Pensionen ohne soziale Kahlschläge langsam an das Rentenniveau anpassen würden. Selbstverständlich wäre das billiger als jetzt - aber natürlich bekämen dann zukünftige Pensionäre weniger Geld, was denen ohne Frage nicht gefallen würde ("verfassungswidrig!").

    Auch die Renten orientieren sich quasi am letzten Einkommen, allerdings nach einem anderen Verfahren, das zu einem deutlich geringeren Ruhegehalt führt. Beim späteren Rentner spielt es direkt keine Rolle, ob er Vollzeit oder Teilzeit arbeitet, indirekt natürlich schon, weil ein Teilzeitler weniger verdient. Er bekommt pro Arbeitsjahr einen Verhältniswert zwischen einem amtlich festgestellten Durchschnittseinkommen und seinem tatsächlichen Einkommen. Verdient er das Durchschnittseinkommen, bekommt er 1 Entgeltpunkt, verdient er weniger, bekommt er weniger Punkte, verdient er mehr, bekommt er mehr Punkte. Die Beitragsbemessungsgrenze ist so dimensioniert, daß ein Gehalt dieser Höhe etwa 2 Punkte bringt. Diese Punkte sammelt er über sein Erwerbsleben. In ihnen ist kein absolutes Gehalt kodiert, sondern das Verhältnis seines Gehalts zum damaligen Durchschnittseinkommen (das z.B. vor 20 Jahren erheblich niedriger war als jetzt). Wenn er in Rente geht, hat er eine bestimmte Punktzahl. Ich lasse jetzt mal Sonderfaktoren weg und nehme an, daß dieser Rentner zur gesetzlichen Altersgrenze in den Ruhestand geht. Dann wird seine individuelle Punktzahl multipliziert mit dem Punktwert (in Euro). Dieser wiederum ist in jedem Jahr so festgelegt, daß ein Rentner mit 45 Punkten, der also in seinem 45jährigen Erwerbsleben immer das Durchschnittsgehalt verdient hat, nunmehr diese ominösen 48% (siehe Betreff) des aktuellen Durchschnittseinkommens als Rente bekommt. Wenn man so will, hat der Rentner also im Durchschnitt pro Jahr 1,066% des Durchschnittsgehalts als Rente erwirtschaftet.

    Hoppala! Hat der Beamte pro Jahr nicht 1,79375% bekommen? Doch, hat er. Eben drum ist die Pension ja auch viel höher als eine Rente.

    Ich habe die Rechnung vereinfacht, um hier den Rahmen nicht zu sprengen. Wer sie nachvollziehen möchte, tut sich leichter damit, wenn er annimmt, daß sowohl der Pensionär, als auch der Rentner (was unrealistisch ist, ich weiß) ihr Berufsleben lang immer das amtliche Durchschnittsgehalt verdient haben.

    :)

    Übrigens, Boersenfeger: Mit der Privatisierung von Bahn, Post und Telekom hat man die Zahl der Beamten deutlich reduziert, teilweise auch die vorhandenen Beamten nach einem komplizierten System auf Angestellte umgestellt (Suchstichwort "in sich beurlaubt"). Generell besteht in öffentlichen Verwaltungen die Tendenz, Beamtenstellen durch Angestelltenstellen zu ersetzen, weil Angestellte einfach billiger sind als Beamte (und mit dem Ruhestand von der Lohnliste fallen, wohingegen Beamte dort bis zu ihrem Tod bleiben).

    Mit 20 Jahren Umstellzeit oder so könnte man die Beamten vermutlich sehr wohl ins System der gesetzlichen Rente eingliedern. Das würde zwar das grundsätzliche Problem der demographischen Entwicklung nicht lösen, aber den eklatanten Unterschied der Ruhestandsversorgung würde das durchaus nivellieren (und insgesamt selbstverständlich Geld sparen). Daß eine Abschaffung (oder auch nur eine Reduktion) eines Privilegs von der betroffenen Gruppe natürlich vehement bekämpft würde, liegt nahe - und die Beamtenschaft ist die stärkste Lobbygruppe im Land.

    Aber: Keine Sorge! Der politische Wille dafür ist aktuell und auf Sicht nicht da - alle Parlamente sitzen voller Beamter.

    :)

    Zitat von Tomarcy

    Nur ist das Problem eben, dass das Grundgesetz geändert werden muss.

    sämtliche Begleitgesetze müssten geändert werden.

    Gewürzt wird das inzwischen ganz gewaltig durch den Föderalismus und die Tatsache, dass man das Beamtenrecht in wesentlichen Ausgestaltungsfragen der Länderebene zum Fraß/zur Konkurrenzbildung vorgeworfen hat. Du musst nicht nur das Bundesversorgungsrecht revolutionieren, sondern 16 Landesversorgungsgesetze gleich mit. Von denen praktisch jedes einen eigenen Weg entwickelt hat, mit den kommenden Versorgungslasten umzugehen (oder sie zu ignorieren).

    Alleine dadurch wird das schon zur Utopie.

    Zitat von Pfennigbaron

    Nach dieser genialen Erkenntnis habe ich mir den Rest gar nicht erst durchgelesen. Falls danach noch was Interessantes oder gar Wahres dabei gewesen sein sollte, tuts mir leid.

    Die Trauben sind sauer, sagte der Fuchs.

    Nimms leicht, ich habe es ohnehin nicht für Dich geschrieben.

    Jetzt habe ich mir den Text doch nochmal angetan, hätte ich es bloß gelassen...

    Zitat von Achim Weiss

    Generell besteht in öffentlichen Verwaltungen die Tendenz, Beamtenstellen durch Angestelltenstellen zu ersetzen, weil Angestellte einfach billiger sind als Beamte (und mit dem Ruhestand von der Lohnliste fallen, wohingegen Beamte dort bis zu ihrem Tod bleiben).

    Völliger Quark. Politische Haushalte schauen nicht weit in die Zukunft, daher ist die Tendenz genau anders: Beamte sind im Dienst regelmäßig günstiger. Natürlich dreht sich das in der Versorgungszeit, aber soweit denkt doch der Dienstherr bei der Einstellung nicht. Ansonsten würden die Versorgungsrücklagen ganz anders aussehen.

    Das in den letzten Statistiken die Zunahme bei den Beamten trotzdem kleiner war als bei den Angestellten, lässt sich ganz einfach mit den Sektoren erklären, in denen der öffentliche Dienst hauptsächlich gewachsen ist, z.B. in der Kinderbetreuung. Dort, wo ein Dienstherr Personalzuwächse plant und auf seinen aktuellen Haushalt schaut, wird er immer die Tendenz zur Beamtenlaufbahn haben.

    Oder hast du Belege für deine Generalisierung, die das Gegenteil beweisen?

    im öffentlichen dienst, in dem auch beamte beschäftigt sind, verdient man durchschnitlich bei gleicher tätigkeit etwas weniger wie in der privat wirtschaft.

    die aussicht auf verbeamtung ist hier ein mittel um dennoch die offenen stellen besetzen zu können.

    Selten von Achim Weiß so einen Unfug zu einem Thema gelesen wie hier. Da beißt er sich rein und bringt ohne Fachkenntnisse sogar die Rechtsthematik von Insichbeurlaubten-Beamt:innen der Postnachfolgeunternehmen in dieses Forum.

    Aber egal, er will auch ohne Fachkenntnisse überall mitspielen…

    Zitat von Achim Weiss

    Du darfst die Quelle dieser Angabe gern zur Information aller nennen, damit jeder sieht, aus welcher Ecke die Behauptung stammt. :)

    Das gibt es auch vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestags, aber den erkennst du wahrscheinlich auch nicht als neutral an...

    Zitat von Pfennigbaron

    Oder wenn die Abzüge bei Besoldungsrunden zur Versorgungsrücklagenbildung noch dafür verfügbar wären.

    Die gibt es Gott sei Dank ja nicht mehr.


    Zitat von Tomarcy

    hier muss also ein kompletter Systemwechsel hier, der nicht auf einem Niveau der Bild-Zeitung diskutiert werden kann.

    Darauf warte ich schon lange... Streikrecht würde endlich zu einem der freien Wirtschaft angepassten Gehalt und Arbeitszeit führen... Und das Pensionssystem wäre dann eben Teil eines Tarifvertrags.


    Zitat von Achim Weiss

    Die erste Quelle erkenne ich als das Boulevardmagazin Stern.

    Ach, Achim... Schon im ersten Satz wird der Sachverständigenrat zitiert...


    Zitat von Achim Weiss

    Selbstverständlich wäre das billiger als jetzt - aber natürlich bekämen dann zukünftige Pensionäre weniger Geld, was denen ohne Frage nicht gefallen würde ("verfassungswidrig!").

    Du hast das Problem sogar erkannt ;)


    Zitat von Achim Weiss

    Hoppala! Hat der Beamte pro Jahr nicht 1,79375% bekommen? Doch, hat er. Eben drum ist die Pension ja auch viel höher als eine Rente.

    Aus einer Banane kann ich lecker Bananenmilch machen, warum geht das mit einem Apfel nicht?


    Zitat von Achim Weiss

    Mit der Privatisierung von Bahn, Post und Telekom hat man die Zahl der Beamten deutlich reduziert,

    Nein, hat man nicht. Die sind nämlich trotzdem noch da- Stichwort Lebenszeitprinzip. Auch die Insichbeurlaubung ändert daran nichts.


    Zitat von Achim Weiss

    Generell besteht in öffentlichen Verwaltungen die Tendenz, Beamtenstellen durch Angestelltenstellen zu ersetzen, weil Angestellte einfach billiger sind als Beamte

    Sind sie nicht - Stichwort Arbeitgeberbeiträge.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.

    Grover Norquist

    Danke für diese wirklich gute Zusammenstellung.

    Achim Weiß ist in diesem Bereich völlig ahnungslos. Sonst wüsste er, dass es sich bei den Insichbeurlaubungen bei den Postnachfolgeunternehmen

    Um eine von der damaligen Regierung geschaffene Lösung handelte, um das Unternehmen weiterhin von den Sozialbeiträgen freizustellen und gleichzeitig zu ermöglichen, dass ausgewählte Beamte einfach deutlich höher bezahlt werden konnten.

    So konnte der Beamte A7 zum Beispiel dicke Knete analog A13 scheffeln.

    Zu, mal weg von den Beamtem zum eigentlichen Thema ob Renten finanzierbar sind,

    Hier mal ein ganz anderer Aspekt von einem Experten, der aus meiner Sicht das Thema deutlicher realistischer angeht wie die ganzen Marktschreier aka Politiker und "Wirtschaftsweisen".

    Zitat von Mischu

    Marktschreier aka Politiker und "Wirtschaftsweisen".

    Einer der von Dir als "Marktschreier" bezeichneten Protagonisten - Prof. Dr. Martin Werding (als Mitglied des Wirtschafts-Sachverständigenrats einer der fünf Wirtschaftsweisen) - hat gestern hier vor Ort eine Studie vorgestellt.

    Tenor: "Wer unter 40 ist, zahlt die Reform" oder "Die Jüngeren werden noch mehr für die Älteren zahlen müssen".

    Prof. Werding:

    "Die Reformen der Nullerjahre gingen in die richtige Richtung, danach gab es eine Abwendung von dieser Politik durch eine Reihe von Wahlgeschenken in guter Arbeitsmarktlage. Jetzt stößt man auf taube Ohren in der Politik"

    Für mich entfaltet es einen "speziellen Charme", wie schon mehrfach ausgeführt, den vor 21 Jahren aus guten Gründen eingeführten sog. "Nachhaltigkeitsfaktor" bei der Gesetzlichen Rente ausgerechnet zu dem Zeitpunkt abzuschalten - für den dieser damals eingeführt und gedacht war (Babyboomer beginnen vermehrt das Renteneintrittsalter zu erreichen), um die demographischen Lasten zwischen Jung und Alt fair zu verteilen ...

    Gegenüber dem bestehenden Recht hat das zusätzliche Kosten, die durch Steuerzuschüsse oder Beiträge finanziert werden müssen. Außerdem entgehen jüngeren Beitragszahlern Auszahlungen aus kapitalgedeckten Altersvorsorge-Sparplänen, solange weiterhin eine Reform der geförderten privaten Altersvorsorge verschleppt wird. Auf den Aspekt hat Prof. Werding bei Vorstellung der Studie wohl auch explizit hingewiesen, wie mir ein Journalist sagte.

    Der entscheidende Punkt dürfte sein: Den drei Parteien der Ampel-Koalition galt beispielsweise Schweden mit seiner verpflichtenden Kapitaldeckung (und hohen Aktienanteilen) in der gesetzlichen Rente als Vorbild in der Altersvorsorgepolitik. Frau Bärbel Bas (SPD) scheint sich eher am "Vorbild" Österreich zu orientieren (jedenfalls könnte man manche ihrer Äußerungen so deuten). In Interviews hatte sie angeregt, über Beamtenpensionen zu diskutieren und zu klären, wie Staatsdiener in die gesetzliche Rente einbezogen werden könnten.


    Da bleibt nur noch Frau Bas ganz viel Glück und eine gute Reise zu wünschen ! Wenigstens um ihre eigene Rente muß sich Frau Bas als Ministerin keine Sorgen machen (die übrigens laut Wikipedia von 1994 bis 1997 eine Ausbildung zur Sozialversicherungsfachangestellten (Sofa) absolviert hatte - was soll da in Sachen Gesetzlicher Rente noch schiefgehen ... ?).

    Zitat von Nackter_ohne_Taschen

    48% ist schon blanker Hohn.

    Das die gesetzliche Rente nur ein Baustein der Altersvorsorge sein kann, wird inzwischen auch schon einige Jährchen so verkündet. Und die Bildung weiterer Bausteine ist nicht erst seit der Erfindung der Neobroker auch mit kleinen Beiträgen möglich (auch wenn die Finanzindustrie Riester schon ganz gut für sich selbst zu nutzen wusste). Wer da aktuell und zukünftig wirklich nur mit dem Einkommen der gesetzlichen Rente in diesen Lebensabschnitt eintritt, hat es vielleicht auch einfach nicht besser verdient.

    Zitat von JackDawson

    Ich verstehe die ganze Diskussion nicht: Wir haben ein Umlagesystem, dem das Geld ausgeht. Einnahmequelle sind Beiträge, die als %-Betrag vom Lohn erhoben werden. Die einfache Lösung wäre also, diesen Satz zu erhöhen.

    Stattdessen wird über schwedisches/österreichisches/Was-auch-immer-Modell schwadroniert.

    Hallo

    Der Skandal ist, dass seit die jetzige Situation seit über 40 Jahren bekannt ist. Norbert Blüm wörtlich: „Ich weiß nicht was sie wollen, die Rente ist sischer!“ (Der hätte haften müssen). Keiner hatte den Mut zu sagen, dass das nicht so bleibt. Der Aufbau einer partiellen Kapitaldeckung, das machen fast alle Pensionskassen. wurde als Zockerei diffamiert. Der Karren ist jetzt so weit im Dreck, den will keiner herausziehen.
    Alle müssten bluten : 3 Jahre keine Erhöhung der Pensionen, Abbau der Beihilfe, auch die GRV muss kleine Brötchen backen. Die Knappschaften etc.

    Anderseits allerdings auch Substanzbesteuerung, etwa bei Erben, effizienter durchsetzt werden.