Altersvorsorge und Risiko Pflegefall – ETF-Depot vs. ETF-Rentenversicherung

    Hallo zusammen,

    ich beschäftige mich aktuell mit dem Thema Altersvorsorge. Bisher bespare ich monatlich einen MSCI-World-ETF. Kürzlich musste ich jedoch erfahren, dass dieses Vermögen – sofern es nicht explizit als „Rente“ gekennzeichnet ist – im Pflegefall für die Finanzierung von Pflegekosten herangezogen werden kann.

    Hintergrund: In meinem Umfeld gab es leider kürzlich einen Fall, bei dem eine plötzliche schwere Krankheit voraussichtlich zu Intensivpflegekosten von mtl. ca. 20.000 € geführt hätte. So wie es damals aussah, hätte der Partner des Pflegebedürftigen einen großen Teil dieser Pflegekosten tragen müssen. Das hätte relativ schnell jegliche Ersparnisse aufgebraucht, bis Hilfe zur Pflege hätte beantragt werden könne. Damit wäre eine ETF-Depot-Rente dann auch weg.
    Soweit ist es aber nie gekommen, da die betroffene Person leider verstorben ist.

    Meine Fragen an euch:

    1. Pflegerisiko: Wurde die Situation damals tatsächlich korrekt eingeschätzt? Kann ein Pflegefall in der Familie die Ehepartner tatsächlich so finanziell ruinieren, dass dann auch Depots die eigentlich für die Rente gedacht wären aufgebraucht werden müssen? Ich hätte eigentlich gehofft, in solchen Fällen hilft unser Sozialsystem.
    2. ETF-Rentenversicherung als Lösung? Wäre eine ETF-basierte private Rentenversicherung (eher keine Riester/Rürup) sinnvoll, um das Vermögen zu schützen – trotz höherer Kosten und geringerer Flexibilität? Vorausgesetzt, sie gilt im Pflegefall als geschütztes Vermögen.
    3. ETF-Depot Nachteil: Ist es ein großer Minuspunkt des „ETF-im-Depot“-Altersvorsorge-Modells, dass es nicht explizit als Altersvorsorge gilt und somit nicht geschützt ist?

    Eigentlich hoffe ich, dass wir das alles nur falsch verstanden haben.
    Und natürlich, dass einem so etwas nie passieren muss, toi toi toi...

    Vielen Dank schonmal für eure Einschätzungen!

    • Hilfreichste Antwort

    Hallo.

    Das Depot ist sehr flexibel und das kann, wie im beschriebenen Szenario, auch unangenehme Folgen haben.

    Andererseits müsste man auch hinterfragen, ob es richtig wäre, das Pflegeheim aus öffentlichen Kassen zahlen zu lassen, wenn verfügbares Vermögen vorhanden ist.

    Hallo zusammen,

    ja, wir haben keine Pflegeversicherung in Deutschland, sondern eine Pflegeteilversicherung. Das machen sich die wenigsten klar. Gut, dass Sie Einblick darin genommen haben. Auch dürfte es nicht besser werden, um es vorsichtig zu formulieren, die Pflegeversicherung hat schon 1 Milliarde Defizit und dürfte bis 2029 4 Milliarden Defizit haben. Zur Pflege hat Finanztip Beiträge.
    LG

    Egal welches Anlagemodell man verfolgt, warum sollte man damit nicht seine eigene Pflege bezahlen. Normalerweise ist die stationäre Pflege der letzte Teil des Lebens, danach benötigt man, bis auf die Beerdigungskosten, keine finanziellen Mittel mehr. Man finanziert sein ganzes Leben, warum es bei der Pflege dann anders sein soll, erschließt sich mir nicht, diese gehört doch auch zum Leben dazu.

    Verstehe ehrlichgesagt das Problem auch nicht ganz. Das eigene Vermögen wird völlig zurecht heran gezogen (bis auf Schonvermögen, Immobilie des Partners etc.) falls dann nichts mehr vorhanden ist hilft der Sozialstaat.

    Wozu sollte man das Geld denn auch sonst noch benötigen außer es leistungslos vererben zu wollen? Hier könnte man auf eine rechtzeitige Schenkung hinarbeiten. Diese muss aber früh genug erfolgen ist dann eben auch entgültig.

    Hallo zusammen,

    danke für eure Antworten.

    Es ging mir hier um die Rente: Rürup, Riester oder betriebliche Altersvorsorge sind Schonvermögen und werden nicht angetastet, zumindest nicht bei Bürgergeld soweit ich weiß.
    Eine meine Kernfragen war: Das gilt für ein ETF-Depot nicht, d.h. damit hat man keinen solchen Schutz? Wenn man das vermeiden will, lohnt sich doch die teurere und unflexible Rentenversicherung? Und es ging auch um den Schutz von Angehörigen vor nicht zu bewältigenden Kosten. Denn nicht nur man selbst bezahlt die eigene Pflege, sondern auch die Partner.
    Diese Kernfrage scheinen viele hier nicht verstanden zu haben, oder es war ihnen egal und sie hatten einfach das Bedürfnis nach moralischer Überlegenheit.

    Referat Janders hat sehr gut und kompakt geantwortet: Ja, das Depot ist dann weg, weil man es auch für andere Sachen nutzen kann. Z.B. Urlaub. Und das ist nun einmal nicht so schonenswert. Und wenn man seine Rente als Schonvermögen haben will, muss man halt andere Wege gehen.
    Auch danke an adrianberg für seine nüchterne und lösungsorientierte Antwort.

    An dem Punkt hätte der Thread eigentlich geschlossen werden können.

    Generell bin ich auch der Meinung, dass man seine eigene Pflege natürlich in weiten Teilen selbst finanzieren sollte, wenn möglich. Wenn ich auf Pflege angewiesen bin und 500k auf meinem Depot habe, dann weg damit. Wenn ich aber Mitte 30 und verheiratet bin, mein Partner und ich gemeinsam für unsere Rente vorgesorgt haben und dass dann alles weg ist, weil mir etwas passiert ist und mein Partner solange ich lebe wegen mir in Armut lebt und kaum Rente haben wird? Ist es nicht nachvollziehbar, dass man soetwas für seinen liebsten Menschen nicht will?
    Es ging mir auch um den Schutz der Hinterbliebenen, die de-facto so oder so auf Sozialhilfe angewiesen sind wenn ihre Rente weg ist. Entweder sofort, oder halt in der Rente.
    Ich verstehe, dass irgendwer die Pflege nun einmal bezahlen muss, aber bei solchen Kosten sind normalverdienende Individuen ohne große bis enorme frei verfügbare Rücklagen leider einfach überfordert.

    Auf die Frage "Wozu das Geld denn sonst nutzen?": In dem Fall in meinem Umfeld, hat der hinterbliebene Partner noch kleine Kinder zu versorgen, Altersarmut zu vermeiden und wenig Möglichkeiten und Zeit sich ein solides Einkommen zu erarbeiten.

    Auf ethische Kriteleien hätte ich dankend verzichten können. Es ging hier nicht darum, das Vermögen zu bewahren um sich den nächsten Ägypten-Tauchurlaub zu finanzieren und parallel Vater Staat alles zahlen zu lassen. Sondern darum, die finanzielle Existenzgrundlage bzw. Rente zu sichern und Altersarmut zu vermeiden wenn ein Partner auf Intensivpflege angewiesen ist. Oder auch andersrum, seinen Partner vor so einem Szenario geschützt zu wissen. Andere Rentenformen sind aus gutem Grund Schonvermögen. Viele Kommentare hier wirken leider anmaßend, frei von Mitgefühl und auch schlicht und ergreifend am Thema vorbei.
    Finden Sie es nicht nachvollziehbar, dass man nicht plötzlich verarmen und für einen unbestimmten Zeitraum, ggf. für immer, auf Sozialleistungen angewiesen sein möchte, wenn man gerade schon seinen Partner verloren hat? Es gibt Zustände, da sind Menschen zwar noch warm, aber leider weg. In dem Kontext ist diese Frage entstanden.

    Ich wünsche Ihnen von Herzen, dass niemand von Ihnen einmal in eine solche Situation kommt.

    Danke an Referat Janders und Adrianberg für die Beantwortung meiner Fragen:
    1. Ja, das kann passieren und stimmt so.
    2. Wer das nicht will, muss seine Rente in einer Form anlegen, dass Sie als Schonvermögen gilt.
    3. Ja, dafür ist ein normales Depot ungeeignet.

    Ich wünsche allen beteiligten einen schönen Abend.
    Der Thread kann von mir aus jetzt gerne geschlossen werden.

    Ich hab mal irgendwas gelesen, dass der Partner nicht mehr zahlen muss, als er an Ehegattenunterhalt bezahlen müsste (also Summe beider Einkommen durch 2 minus Einkommen des pflegebedürftigen Partners.

    Weil sonst würde der Zahler sich einfach scheiden lassen und wäre so finanziell deutlich besser gestellt.

    Die Quelle weiß ich aber nicht mehr.

    Wir haben uns diese Frage auch gestellt.

    Ich habe daher mit Anfang 40 bereits eine Pflegeversicherung abgeschlossen. Obwohl sie teuer ist, hoffe ich, sie nie in Anspruch nehmen zu müssen.

    Aber im Falle eines Falles hätte sie ggf. jahrzehntelang meiner Familie finanzielle Not erspart. Man kann sich schließlich nicht darauf verlassen, erst im hohen Alter für ein paar Jahre Pflege zu benötigen.

    Ich habe aber auch eine Riesterrente abgeschlossen, die mir im schlimmsten Fall, wenn alles den Bach runtergeht, bleibt. Ebenso habe ich 15 Jahre in Rürup eingezahlt, wahrscheinlich nicht sonderlich lukrativ und gut verzinst, aber sie garantiert eben auch ein zusätzliches Einkommen neben der gesetzlichen Rente.

    Natürlich ist aufgrund dieser Vorsorgemaßnahmen mein Depot nicht so groß, wie es sein könnte, wenn ich nur das Depot bespart hätte.

    Also armutsgefährdet werde ich nicht sein, weil ich auch Sicherheitsbausteine eingebaut habe, andererseits werde ich meinen Lebensstandard aber auch nicht steigern können.

    Muss halt jeder für sich einschätzen, ob er für viele Eventualitäten genug haben möchte, oder ob er Krankheit und Pflege ausblendet und sich einen Lebensabend im Wohlstand vorstellt.

    Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich das eigentliche Problem verstehe.

    Warum kostet die Intensivpflege 20k on-top? Denn, wenn das ein "Versäumnis" in der Versicherung war, dann ist das nicht ein Problem ob ETF oder sonstige Vorsorge.

    Zitat von Gepaeckablage3758

    Das gilt für ein ETF-Depot nicht, d.h. damit hat man keinen solchen Schutz? Wenn man das vermeiden will, lohnt sich doch die teurere und unflexible Rentenversicherung?

    Wie einige schon geschrieben haben - ich gehe davon aus, dass man sich im Leben gegen fast alles absichern kann, also in Form einer Versicherung, ob es einem das wert ist, muss jede/r für sich entscheiden. Ähnlich ist es ja auch mit einer Berufs- bzw. Dienstunfähigkeitsversicherug. Auch in dem Fall überlegt man sich die Risiken.

    Deswegen kein Depot zu haben, halte ich persönlich für nicht schlüssig. Das ist aber nur meine persönliche Sicht der Dinge.

    Zitat von Gepaeckablage3758


    Auf ethische Kriteleien hätte ich dankend verzichten können. Es ging hier nicht darum, das Vermögen zu bewahren um sich den nächsten Ägypten-Tauchurlaub zu finanzieren und parallel Vater Staat alles zahlen zu lassen. Sondern darum, die finanzielle Existenzgrundlage bzw. Rente zu sichern und Altersarmut zu vermeiden wenn ein Partner auf Intensivpflege angewiesen ist. Oder auch andersrum, seinen Partner vor so einem Szenario geschützt zu wissen. Andere Rentenformen sind aus gutem Grund Schonvermögen. Viele Kommentare hier wirken leider anmaßend, frei von Mitgefühl und auch schlicht und ergreifend am Thema vorbei.
    Finden Sie es nicht nachvollziehbar, dass man nicht plötzlich verarmen und für einen unbestimmten Zeitraum, ggf. für immer, auf Sozialleistungen angewiesen sein möchte, wenn man gerade schon seinen Partner verloren hat? Es gibt Zustände, da sind Menschen zwar noch warm, aber leider weg. In dem Kontext ist diese Frage entstanden.

    Ich wünsche Ihnen von Herzen, dass niemand von Ihnen einmal in eine solche Situation kommt.


    Hallo @Gepaeckablage3758 und willkommen im Forum. Die ehtische Kritik muss man verstehen und akzeptieren, da in den vergangenen Wochen hier im forum oftmals ähnliche Fragestellungen kamen, bei denen es darum verkürzt darum ging, Vermögen zu schützen um Sozialleistungen zu erhalten oder Pflegekosten nicht selbst tragen zu müssen.

    Da sind viele hier vermutlich etwas sensibler auf diesen Themenbereich geworden.

    Nun könnte neben der ethischen eine politischer Kommentar dazu kommen, da ich nicht verstehe warum die Politik oftmals eine private Rentenversicherung vor staatlichem Zugriff schützt, aber ein Depot (als Altersvorsorge) nicht. Man hätte gespannt sein dürfen ob ein Altersvorsorgedepot á la FDP da auch geschützter gewesen wäre, werden wir vermutlich nie rausfinden/erleben.

    Zum Thema Partner A im Pflegeheim, was bleibt Partner B ... gibt es ein (finde ich) tolles, leicht verständliches Papier https://www.eva-stuttgart.de/fileadmin/Reda…es_Partners.pdf

    ETF-Depot und ETF-Rentenversicherung bieten beide keinen Vermögenschutz vor Pflegerisiko.

    Dazu gibt es andere Vehikel. Das einfachste Mittel laut einem Buch ist ein unwiderrufliches Bezugsrecht bei einer Rentenversicherung. Aber mit der genauen Ausgestaltung habe ich mich nicht beschäftigt, kann daher nur dne Hinweis geben.

    Zitat von Gepaeckablage3758

    An dem Punkt hätte der Thread eigentlich geschlossen werden können.

    Ja, damit hättest Du es dann auch gut sein lassen können.
    Weil danach folgen dann mehr oder minder nur noch Beschwerden.

    Zitat von Gepaeckablage3758

    Wenn ich aber Mitte 30 und verheiratet bin, mein Partner und ich gemeinsam für unsere Rente vorgesorgt haben und dass dann alles weg ist, weil mir etwas passiert ist und mein Partner solange ich lebe wegen mir in Armut lebt und kaum Rente haben wird? Ist es nicht nachvollziehbar, dass man soetwas für seinen liebsten Menschen nicht will?
    Es ging mir auch um den Schutz der Hinterbliebenen, die de-facto so oder so auf Sozialhilfe angewiesen sind wenn ihre Rente weg ist. Entweder sofort, oder halt in der Rente.
    Ich verstehe, dass irgendwer die Pflege nun einmal bezahlen muss, aber bei solchen Kosten sind normalverdienende Individuen ohne große bis enorme frei verfügbare Rücklagen leider einfach überfordert.

    Zunächst mal muss man mit Mitte 30 noch nicht für 'die Rente vorsorgen', sondern sollte sich um seinen langfristigen Vermögensaufbau kümmern. Und dazu gehört auch der Schutz der Familie vor (finanziell) existenzbedrohenden Risiken.
    Dagegen muss man sich dann versichern, wenn man es will (und kann!). Dazu gehört eine private Haftpflichtversicherung und nach Möglichkeit eine Berufsunfähigkeitsversicherung. Und ja auch eine Pflegeversicherung kann im Einzelfall sinnvoll sein.
    Wenn man es nicht will (oder kann!) hat man immer noch die Absicherung der Solidargemeinschaft. Die greift aber erst, wenn man es selbst nicht mehr leisten kann und das eigene Vermögen aufgebraucht ist.
    Und das ist m.E. auch vollkommen richtig so.

    Der Abschluss einer privaten Rentenversicherung ist sicherlich auch eine Option. Allerdings sind hierbei Grenzen gesetzt. Wer meint damit möglicherweise große Beträge vor einem Zugriff der Sozialämter 'sichern' zu können liegt falsch. Auch muss die Versicherung bestimmte Bedingungen erfüllen (z.B. Verwertungsausschluss).
    Insgesamt wäre das für mich nur eine absolute Notlösung wenn es aus irgendwelchen Gründen nicht klappt mit dem Versicherungsschutz.

    Mitte 30 ist sicher ein Extrembeispiel und wird selten vorkommen.

    Aber mit 50, 60 oder 70 ein Schlaganfall oder Autounfall? Zu dem Zeitpunkt ist das Depot hoffentlich schon gut gefüllt und es bleibt wenig Zeit zur Wiederbefüllung.

    Wenn dann fast alles weg ist für die Pflege von Person 1 hat Person 2 kaum noch eine Chance, seine eigene Rentenlücke zu füllen, auch wenn er sich vorher noch so sehr bemüht hat zu sparen. Das finde ich schon bitter.

    Gerade bei stetig sinkendem Rentenniveau und dem ständigen Hinweis auf die private Vorsorge fände ich es wünschenswert, wenn dem verbleibenden Ehepartner ein größeres Schonvermögen zugestanden würde.

    Das fände ich auch sozial gerecht im Gegensatz zu den Versuchen, das eigene Vermögen durch Schenkung an die Kinder in Sicherheit zu bringen.