Warum sagen Bankberater ein ETF-Depot als Altersvorsorge sei nicht sicher genug?

    Zitat von finanzielle_freiheit

    Ich musste mich jetzt hier mal anmelden, weil zu viele echt keine Ahnung haben.

    Wen meinst du damit im Speziellen...?

    Zitat von finanzielle_freiheit

    Steuerliche Vorteile hast du ganz klar bei einer privaten Rentenversicherung. Weil die Gewinne nur zu Hälfte versteuert werden( wenn die Voraussetzungen erfüllt sind).

    Wenn ich einen ETF-Sparplan abschließe, dann gehen 100% der Einzahlungen in die ETF Anteile.
    Ist das bei einer Rentenversicherung genau so...?
    Ist es da nicht so, dass eben nicht 100% der Monatsbeiträge in die ETFs fließen?

    Ansonsten stimmt es absolut, dass die angefallenen Erträge geringer besteuert werden - aber was nutzt es dir, wenn der Ertrag bei einer fondsgebundenen Rentenversicherung deutlich geringer ausfällt, als bei einem ETF-Sparplan?


    Wenn zu einem späteren Zeitpunkt die Rentenzahlung aus deinem Versicherungsvertrag beginnt, was passiert dann eigentlich mit dem bis dahin angesparten ETF-Guthaben? Bleiben die besparten ETFs bestehen oder werden diese ETFs in "sichere" ETFs übertragen, um die lebenslange Rentenzahlung sicher zu stellen?

    Bei einem ETF Sparplan entscheidet der Kunde, wann er welche Summen entnimmt und wie der Vertrag bis zu seinem Lebensende fortgeführt werden kann.

    Zitat von finanzielle_freiheit

    Wenn du fest der Meinung bist das die kapitalertragssteuer in Deutschland auch in 10 oder 20 Jahren noch bei 25% liegt, hast du ein sehr optimistisches Szenario gewählt.

    Weißt du mehr, wann die Steuer angehoben werden wird?
    Wenn ja, dann lass es uns wissen.


    Zitat von finanzielle_freiheit

    Deine Freundin hat recht, dass private Rentenversicherungen Pfändungssicher sind. Das kann ein wichtiger Punkt sein, solltest du mal in die Lage kommen, dass wirklich von Sozialleistungen abhängig wirst.

    Stimmt ...
    Es kommt vor, dass man von Sozialleistungen abhängig werden kann, aber es ist nicht der Regelfall ...

    Zitat von finanzielle_freiheit

    Wenn du die Abschluss&Vertriebskosten als Totschlagargument hältst, solltest du nur mal Gegenrechnen wie viel du durch das Halbeinkünfteverfahren sparen kannst.

    Ich habe vor einiger Zeit mal ein Angebot zu einer fondsgebundenen Rentenversicherung von einem namhaften Versicherer für meine Tochter erhalten - als ich die Kosten auf Seite XX des Angebots gesehen habe, war mir klar, warum das Geldhaus diese Verträge so vehement "berät".

    Zitat von finanzielle_freiheit

    Bei Leuten die dir immer nur eine Sache verkaufen wollen, wäre ich vorsichtig...

    Da gebe ich dir auch zu 100% Recht.

    Deine Argumentation könnte auch von einem Vertriebsmitarbeiter einer Versicherungsgesellschaft stammen, der die Finanzproduktverkäufer bei der Filialbank vor Ort zu diesem Produkt schult.

    Zitat von hans2204

    Bei einem ETF Sparplan entscheidet der Kunde, wann er welche Summen entnimmt und wie der Vertrag bis zu seinem Lebensende fortgeführt werden kann.

    Das ist ein ganz wichtiger Punkt! Wer weiß schon, was die nächsten 30, 40 oder 50 Jahre wichtig sein wird im Leben? Wenn ich mit 50 eine Diagnose bekomme, mit der ich absehbar nicht alt werde, was mache ich dann mit einer Rentenversicherung? Was, wenn ich mich irgendwann für eine Auszahlung als monatliche Rente entscheide und dann feststelle, ich bräuchte doch das ganze angesparte Geld (z.B. für einen barrierefreien Umbau oder oder oder…)?

    Ein ETF-Depot ist komplett flexibel. Ich kann jederzeit ohne steuerliche oder sonstige Nachteile beliebige Beträge entnehmen, ich kann die Entnahme über die Zeit anpassen wie ich möchte, ich kann mit 50 alles verkaufen und ausgeben oder es auch mit über 90 komplett in Aktien lassen und vererben…

    Diese Flexibilität und Freiheit hat man bei einer Rentenversicherung nicht.

    Es ist spannend, die vielen Antworten zu lesen – in den meisten steckt ein Stück Wahrheit.
    Die eine perfekte Geldanlage gibt es nicht. Entscheidend ist die Kombination verschiedener Anlageformen, abgestimmt auf Ziele, Lebensphase und steuerliche Situation.

    Gerade bei der Altersvorsorge, also mit einem langen Anlagehorizont, kann man auf Garantien eher verzichten. Wichtig ist, sowohl Produkte mit nachgelagerter als auch mit sofortiger Besteuerung sinnvoll zu kombinieren. So entsteht eine ausgewogene Struktur aus Liquidität, Flexibilität und steuerlicher Effizienz.

    Ein weiterer Erfolgsfaktor sind niedrige laufende Kosten, um Renditeverluste zu vermeiden. Wer zudem staatliche Förderungen und steuerliche Vorteile konsequent nutzt, kann seine Nettorendite langfristig deutlich steigern.

    Mit einer fundierten Finanzplanung und realistischen Szenarien lässt sich so eine Anlagestrategie entwickeln, die über Jahre hinweg Stabilität, Wachstum und steuerliche Optimierung verbindet.

    „Bei Rentenversicherungen wird, soweit ich weiß, der gesamte Entnahmebetrag versteuert nicht nur der Gewinnanteil. Das macht einen enormen Unterschied.“

    Bei privaten Renten ist nur der Gewinnanteil (oder Verlustanteil) bei Kapitaloption steuerlich relevant. Nach 12a und ab 62a reduziert der sich auf 50%.

    Die private Rente mit Kapitaloption kann sich lohnen, ist aber extrem unflexibel. Auch sind die Gebühren der Versicherungen hoch. Letztlich darf nicht an jedem Tag gekündigt oder teilabgerufen werden. M.E. zu viele Nachteile.

    [Aus einem ETF-Depot kann man nach eigener Wahl Geld entnehmen. Bei einer Rentenversicherung geht das nicht.]

    Zitat von 12345

    Das ist ein ganz wichtiger Punkt! Wer weiß schon, was die nächsten 30, 40 oder 50 Jahre wichtig sein wird im Leben? Wenn ich mit 50 eine Diagnose bekomme, mit der ich absehbar nicht alt werde, was mache ich dann mit einer Rentenversicherung?

    Was, wenn ich mich irgendwann für eine Auszahlung als monatliche Rente entscheide und dann feststelle, ich bräuchte doch das ganze angesparte Geld (z.B. für einen barrierefreien Umbau oder oder oder…)?

    Ein ETF-Depot ist komplett flexibel. Ich kann jederzeit ohne steuerliche oder sonstige Nachteile beliebige Beträge entnehmen, ich kann die Entnahme über die Zeit anpassen wie ich möchte, ich kann mit 50 alles verkaufen und ausgeben oder es auch mit über 90 komplett in Aktien lassen und vererben…

    Diese Flexibilität und Freiheit hat man bei einer Rentenversicherung nicht.

    Wenn ich es entscheiden könnte, würde ich statt der hochkomplizierten Vorschriften für Riester, Rürup und Co. ein Altersvorsorgedepot nach US-amerikanischem Muster 401.k einführen:

    Ein Depot, auf das man steuerfrei einzahlen kann, mit dem man in weiten Grenzen machen kann, was man will (solange man das Geld im Depot läßt), von dem man erst ab z.B. dem 60. Lebensjahr Geld abziehen kann, das man bei der Entnahme dann versteuert.

    Ich glaube allerdings nicht, daß eine solche einfache Lösung einem deutschen Ministerialbürokratenhirn gefallen würde.

    Zitat von finanzplaner

    Mit einer fundierten Finanzplanung und realistischen Szenarien lässt sich so eine Anlagestrategie entwickeln, die über Jahre hinweg Stabilität, Wachstum und steuerliche Optimierung verbindet.

    Das liest sich wie die Werbebroschüre von großen Versicherungen oder Verkäufern von Finanzprodukten, aber wenn wir uns ganz getreu dem Finanztip Motto darauf einigen hier am Ende ein „und das kannst du selbst“ hinzufügen, sind wir wieder auf einer Linie ;)

    Zitat von finanzplaner

    Ein weiterer Erfolgsfaktor sind niedrige laufende Kosten, um Renditeverluste zu vermeiden. Wer zudem staatliche Förderungen und steuerliche Vorteile konsequent nutzt, kann seine Nettorendite langfristig deutlich steigern.

    Staatliche Förderungen sind leider insofern problematisch, als sie in fast allen Fällen in erster Linie der Finanz-/Versicherungslobby nutzen, die gezielt ausschließlich Produkte anbieten, die hohe Kosten generieren.

    In aller Regel fährt man insgesamt besser, wenn man staatliche Förderungen, die an konkrete Produkte von Finanzproduktverkäufern geknüpft sind, ignoriert.

    Denn niedrige laufende Kosten und Steuervorteile hat man z.B. auch mit einer Anlage in Aktien-ETFs. Keine Abschlusskosten, laufende Kosten von 0,3% und weniger, und dazu 30% Teilfreistellung und nachgelagerte Besteuerung erst bei Verkauf (mit Ausnahme der Vorabpauschale, die aber nur einen überschaubaren fiktiven Gewinn besteuert). Dazu maximale Flexibilität bei sich ändernder Lebensplanung.

    Zitat von Achim Weiss

    Ein Depot, auf das man steuerfrei einzahlen kann, mit dem man in weiten Grenzen machen kann, was man will (solange man das Geld im Depot läßt), von dem man erst ab z.B. dem 60. Lebensjahr Geld abziehen kann, das man bei der Entnahme dann versteuert.

    Und zwar am besten als "ganz normales" Unterdepot bei allen gängigen Brokern ohne zusätzliche Kosten, und als Invest in "ganz normale" ETFs mit niedriger Kostenquote. Tja, man wird ja noch träumen dürfen...

    Die Banken und Versicherungen werden schon Mittel und Wege finden, dass es sowas nur als spezielles Altersvorsorgedepot gibt, mit Depotführungsgebühr, speziellen Fonds mit Ausgabeaufschlag und hohen laufenden Kosten, Kosten bei Umschichtung und nicht vorgesehenem oder sehr erschwertem Anbieterwechsel (bloß kein Wettbewerb!).

    Zitat von finanzielle_freiheit

    Bei Leuten die dir immer nur eine Sache verkaufen wollen, wäre ich vorsichtig...

    Ich werde vorsichtig wenn Menschen mir etwas verkaufen wollen!:rolleyes:
    Bei einem ETF-Sparplan verkauft mir nämlich niemand etwas. Den kann ich heute ohne jegliche Kosten abschließen. Ganz allein, ohne Beratung Verkauf durch einen Menschen, der möglicherweise nicht ohne Eigeninteresse handelt.

    Zitat von finanzielle_freiheit

    Steuerliche Vorteile hast du ganz klar bei einer privaten Rentenversicherung. Weil die Gewinne nur zu Hälfte versteuert werden( wenn die Voraussetzungen erfüllt sind).

    Und wie nutze ich bei der privaten Rentenversicherung nochmal meinen jährlichen Sparerfreibetrag?
    Ach so. Geht ja gar nicht. Also habe ich dann mit so einer privaten RV zunächst einen massiven steuerlichen Nachteil.
    Wäre es dann nicht sinnvoll erstmal einen ETF-Sparpan zu besparen, bis ich zumindest meinen Freibetrag ausnutze, bevor ich mir überhaupt Gedanken um mögliche weitere Steuervorteile mache?:/

    Zitat von finanzielle_freiheit

    Wenn du fest der Meinung bist das die kapitalertragssteuer in Deutschland auch in 10 oder 20 Jahren noch bei 25% liegt, hast du ein sehr optimistisches Szenario gewählt. Su solltest aber auch immer vom schlimmsten ausgehen. Was ist wenn die Kapitalertragssteuer angehoben wird? Was ist wenn der Staat das Halbeinkünfteverfahren einfriert und du Verträge mit diesem Steuervorteil nicht mehr abschließen kannst.

    Was ist, wenn der Staat die möglichen Vorteile einer privaten RV kippt? Ich erinnere nur an die nachträgliche Pflicht von Beiträgen zur GKV/PV bei Direktversicherungen. Beschlossen 2004 rückwirkend für Verträge aus den 1980'er Jahren.
    Eine Garantie, dass sich Gesetze nicht ändern können gibt es nie!:/

    Zitat von finanzielle_freiheit

    Deine Freundin hat recht, dass private Rentenversicherungen Pfändungssicher sind. Das kann ein wichtiger Punkt sein, solltest du mal in die Lage kommen, dass wirklich von Sozialleistungen abhängig wirst.

    So pauschal stimmt die Aussage schlichtweg nicht!
    Es gibt Grenzen was die Höhe solcher Rentenversicherungen und deren Pfändungsschutz angeht.

    BTW: Eine provisionsfreie, günstige ETF-Nettopolice kann eine sinnvolle Ergänzung sein. Allerdings m.E. erst, wenn man 'im Leben' angekommen ist. Der 45-60 jährige, der sein Einkommen und seine steuerliche Situation in der Rentenphase einigermaßen realistisch abschätzen kann, kann m.E. durchaus über den Abschluss einer solchen Police nachdenken. Möglichst mit einer spätmöglichsten Verrentungsoption (z.B. 85).

    Ich schätze auf jedem Fall die Flexibilität, die mir mein ETF-Depot bietet. Ich kann selbst entscheiden, wann ich wieviel meines Vermögens für mich verbrauche.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich glaube allerdings nicht, daß eine solche einfache Lösung einem deutschen Ministerialbürokratenhirn gefallen würde.

    Zitat von Horst Talski

    Dem Hirn ist das ziemlich egal, was der Mensch daraus macht, dem dieses Hirn gehört ist entscheidend.

    Du könntest gelegentlich mal im Wörterbuch nachschauen, was das Wort "Metapher" bedeutet.

    Fakt ist, daß sehr viele Deutsche übermäßig nach Sicherheit streben und gern andere für sich denken lassen. Sie folgen willfährig dem, was der Staat ihnen vorgibt. Eine staatliche Förderung ist geradezu ein bedingter Reflex, der jede Vernunft ausschaltet.

    Wohl gemerkt: Es steht nichts gegen eine sinnvolle Reduktion von Risiken. Aber Sicherheit darf kein Ziel sein, das man mit beliebigem Aufwand anstrebt und dabei ignoriert, daß das letzte Quentchen unerreichbar ist. Eines Risikos sollte man sich bewußt sein und ein gewisses Maß akzeptieren, aber kein Unmaß. Staatliche Förderung sollte man als das sehen, was es ist, nämlich ein Köder, der die Untertanen zu einem bestimmten Verhalten nudgen soll. Man sollte sie prüfen und auch mitnehmen, wenn sie paßt. Aber nur dann! Sie sollte nicht einziger oder oberster Maßstab des Handelns sein.

    Die meisten, die hier schreiben, wollen ihre Finanzen in die eigenen Hände nehmen (oder streben diesen Zustand an). Wir wissen, daß wir sparen müssen, um so unsere individuellen finanziellen Ziele zu erreichen. Wir brauchen keinen Aufpasser hinter uns, der uns unser eigenes Geld zuteilt und uns beispielsweise zum Sparen nudget. Ich empfinde einen Riestervertrag als staatliche Bevormundung und lehne ihn deswegen für mich ab. Der Staat sollte die Untertanen nicht in allen Lebenslagen am Händchen führen wollen wie unmündige Kinder, sondern weit gesteckte Leitplanken stecken, innerhalb derer sich Individuen nach ihrer eigenen Fasson entwickeln können und dürfen.

    Ich weise der Finanzindustrie keine Schuld zu. Die will Geld verdienen und sagt selbstverständlich, daß eine Geldanlage ohne ihre (vom Kunden bezahlte) Mithilfe unmöglich ist. Nichts anderes erwarte ich von einem kommerziellen Anbieter. Sie fände mit dieser Initiative in unseren Ministerien kein Gehör, wenn sich die Entscheidungsträger dort nicht verführen ließen. Und auch die Ministerialbeamten halte ich nicht für eine separate, böswillige Kaste, sondern sie kommen aus der Bevölkerung, sind Teil derselben. Ok, sie sind Beamte, unter diesen dürften sich sogar noch mehr Sicherheitsfanatiker finden als im Durchschnitt der Bevölkerung. Ich bin aber überzeugt davon, daß wenn man (fachliche Eignung mal vorausgesetzt) einen beliebigen Bürger in die Entscheidung einbinden würde, er nicht groß anders entscheiden würde, weil die Deutschen nun einmal zu großen Teilen sehr für Sicherheit sind. Aktien sind Teufelszeug, ich wache eines Morgens auf, und alles ist weg. Das hat mein Großvater schon gesagt.

    Face it: Wir Leute hier, die wir Selbstentscheider sind oder sein wollen, sind eine Minderheit, und zwar eine ziemlich kleine.

    :)

    Zitat von Achim Weiss

    Fakt ist, daß sehr viele Deutsche übermäßig nach Sicherheit streben

    Fakt ist (wie hier schon mehrfach dargestellt (siehe Untersuchung der EU-Kommission), daß auch in anderen Ländern der EU sehr viele Menschen übermäßig nach "Sicherheit" streben.

    Wobei im Bereich private Finanzen nach meinen Erfahrungen nur drei Dinge existieren, die sicher sind: Die Steuern, die Inflation und die mit jedem Investment verbundenen (mehr oder weniger hohen) Kosten/Gebühren.

    Zitat von Achim Weiss

    Fakt ist, daß sehr viele Deutsche ... gern andere für sich denken lassen.

    Dem würde ich dagegen eher zustimmen.

    Zitat von Achim Weiss

    Der Staat sollte die Untertanen nicht in allen Lebenslagen am Händchen führen wollen wie unmündige Kinder, sondern

    sondern (als Staat und insbesondere EU) eher als mündige Bürger und ebensolche Verbraucher sehen und verstehen. Nicht als zu beschützende, unselbständige Untertanen und vulnerable Wesen.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich weise der Finanzindustrie keine Schuld zu. Die will Geld verdienen ...

    Wie auch ... ? "It takes two to tango" ...

    Zitat von Achim Weiss

    und sagt selbstverständlich, daß eine Geldanlage ohne ihre (vom Kunden bezahlte) Mithilfe unmöglich ist.

    Die alte Regel: Wer selbst nichts weiß, muß oder kann zumindest alles glauben, was fremde Dritte ihm erzählen ...

    Zitat von Achim Weiss

    Aktien sind Teufelszeug

    Ein auch in Teilen der Politik verbreiteter und vertretener Tenor (siehe beispielsweise Olaf Scholz und das Sparbuch, siehe beispielsweise Sahra Wagenknecht und Börse als Zocken für die Rente usw.).

    Zitat von Achim Weiss

    Face it: Wir Leute hier, die wir Selbstentscheider sind oder sein wollen, sind eine Minderheit, und zwar eine ziemlich kleine.

    Dieser Realitätsbezug kann meines Erachtens nicht oft genug hervorgehoben werden; siehe hier beispielsweise:

    Zitat von Sovereign

    ... zum wiederholten Male: Solche Special Interest Foren im Internet (hier: Private Finanzen) bilden - nach meinen Erfahrungen - nicht ansatzweise den Durchschnitt der Bevölkerung sprich den "Otto Normalverbraucher" ab. Angefangen vom Interesse am speziellen Thema über die Bereitschaft zur Beschäftigung mit dem Thema und damit den Kenntnisstand bis hin zum generellen Mindset das Thema betreffend. Oder: Ein solches Forum wie dieses hier dürfte das Thema Finanzen betreffend in etwa mit dem Durchschnittsbürger so viel gemein haben, wie ein Special-Interest-Marken-Forum-Oldtimer mit dem bundesdeutschen Durchschnitts-Autofahrer oder ein Special-Interest-Forum-Numismatik mit dem bundesdeutschen Durchschnitts-Münzen-Benutzer. Jedenfalls dürften solche Foren (den harten Kern betreffend) kaum bis gar nicht repräsentativ für die breite Bevölkerung sprich den Durchschnittsbürger sein.

    Zitat von Schwachzocker

    Das sagen die, weil Aktien tatsächlich nicht sicher sind.

    Was wäre dann die entsprechende Alternative...?

    Antwort der Bank:
    Klar, die von (unserer) Bank angepriesene fondsgebundene Rentenversicherung.

    Frage:
    Und wie werden dort Teile der monatlichen Beiträge angelegt ...?

    Antwort:
    In Aktienfonds oder wahlweise auf Kundenwunsch in Aktien ETFs.

    Frage:
    Wo ist jetzt da die Sicherheit

    Antwort:
    ???

    Dazu fällt mir ein netter Dialog ein, den meine Frau vor zwei Wochen hatte als sie mit den Kindern bei der Sparkasse war um etwas für das KinderKonto zu klären.

    Sparkasse: Wollen sie für ihre Kinder nicht zusätzlich ein Tagesgeldkonto anlegen?
    Meine Frau: Wie viel Zinsen gibt es denn darauf?
    Sparkasse: 0,00%
    Meine Frau: Warum sollte man denn Geld zu 0,00% anlegen?
    Sparkasse: Weil jeder ein Tagesgeldkonto haben sollte!
    Meine Frau: ??? Das macht doch keinen Sinn!
    Sparkasse: doch doch, das macht man so…

    Das muss eine sehr seltsame Sparkasse sein.

    Üblicherweise hat man dann sogar auf dem Kinder Girokonto, einige geringe Verzinsung, die aber für maximal zum Beispiel 500 € gilt.

    ...im Versicherungsmantel, also in der Bonität des Garantiegebers.