"Kunden: Gesamtes Vermögen in Schließfächern deponiert"

Zitat von Pumphut

Hallo,

hoffe gut gerutscht zu sein und wünsche allen ein unaufgeregtes Jahr 2026.

Noch einmal zum Sachverhalt: Über Ostern 2023 wurde die Sparkasse in Strausberg auf ziemlich ähnliche Art ausgeraubt. Die Täter sind bis heute nicht gefasst. Die meisten Schließfächer waren nicht oder zu gering versichert. Im RBB präsentierte sich z.B. eine Geschäftsfrau (m.E. biodeutsch), die angab, über 100k, ihre ganze Altersversorgung, wäre im Schließfach gewesen.

Inzwischen klagen einige Betroffene gegen die Sparkasse auf Schadenersatz. Der vom Gericht bestellte Gutachter (also kein Parteigutachten) attestiert der Sparkasse erhebliche Versäumnisse. Die Geschädigten wittern Hoffnung, Schadenersatz dem Grunde nach zugesprochen zu bekommen. Es bleibt allerdings die Kleinigkeit, den Inhalt des Schließfaches beweisen zu müssen (z.B. die 100k). Es bleibt spannend.

Gruß Pumphut

Es ist grundsätzlich nicht nachweisbar, was sich in einem Schließfach befunden hat. Selbst wenn ich Fotos mit Zeitstempel von dem Inhalt habe und auch Rechnungen, so ist das eben kein eindeutiger Nachweis, dass diese Sachen zum Zeitpunkt eines Einbruchs sich auch dort befunden haben. Da kommt es wahrscheinlich auf das Wohlwollen der Versicherung an.

Ich habe übrigens gerade verschiedene KIs befragt, die für solche Zwecke gut verwendbar sind. Für die Schweiz gibt es keinen einzigen bestätigten Fall eines Einbruchs in eine Bank, bei dem Schließfächer aufgebrochen wurden. Das kann aber auch daran liegen, dass, sollte es solche Fälle gegeben haben, Schweizer Banken hier diskret vorgehen, um einen Reputationsschaden zu vermeiden.

Zitat von sam51

Es ist grundsätzlich nicht nachweisbar, was sich in einem Schließfach befunden hat. Selbst wenn ich Fotos mit Zeitstempel von dem Inhalt habe und auch Rechnungen, so ist das eben kein eindeutiger Nachweis, dass diese Sachen zum Zeitpunkt eines Einbruchs sich auch dort befunden haben. Da kommt es wahrscheinlich auf das Wohlwollen der Versicherung an.

So wie es bei vielen anderen mobilen Sachen auch nicht nachweisbar ist, ob sich diese zum Versicherungsschadens-Ereigniszeitpunkt im Besitz oder Eigentum des Versicherungsnehmers befanden.
z.B. die Gartenmöbel von der Terrasse, die eBikes aus der Garage, Omas Porzellansammlung etc. -alles gestohlen worden. Oder vielleicht doch schon ein halbes Jahr vorher verkauft.
Ab und an hört man da mal was.

Zitat von Saarlaender

Ich stelle mir gerade die folgende Frage: Was ist nun sicherer,

• Bitcoin im Wallet einer regulierten deutschen Kryptobörse wie bspw. BSEDX, oder
• Selbstverwahrung auf einer Hardware-Wallet samt Backup des Seeds (also der 24 Wörter auf Papier) im Bankschließfach?

Wie sind denn die Kryptowallets solcher Börsen versichert? Wenn im Aktiendepot was abhanden kommt, sind ja immerhin 20k versichert

Zitat von sam51

Ich habe übrigens gerade verschiedene KIs befragt, die für solche Zwecke gut verwendbar sind. Für die Schweiz gibt es keinen einzigen bestätigten Fall eines Einbruchs in eine Bank, bei dem Schließfächer aufgebrochen wurden. Das kann aber auch daran liegen, dass

... du die KIs wechseln oder bessere Prompts verwenden solltest? 😉

Fast unbemerkt gelang ihnen ein Millionencoup

Im März 2018 erbeuteten Unbekannte Millionen aus Schliessfächern der Raiffeisenbank in Basel. Jetzt sind neue Details des Coups und Bilder der Täter…

www.20min.ch

Zitat von Prima523

... du die KIs wechseln oder bessere Prompts verwenden solltest? 😉

https://www.20min.ch/story/fast-unb…up-473122662259

Die Aussage ist korrekt. In dem von dir verlinkten Fall wurden keine Schließfächer aufgebrochen, sondern hier wurde wohl die Elektronik überlistet Es handelte sich hier offenbar um eine dieser 24 Stunden zugänglichen Schließfachanlagen, wo der Zugang elektronisch gesteuert ist. In der Regel mit Karte und PIN. Wer da Wertsachen aufbewahrt, ist ziemlich blauäugig. Diese Anlagen sind nicht zu vergleichen mit Schließfächern in gesicherten Tresorräumen, bei denen der Zugang nur während der Geschäftszeiten und nach Anmeldung möglich ist.

Zitat von Pumphut

Im RBB präsentierte sich z.B. eine Geschäftsfrau (m.E. biodeutsch), die angab, über 100k, ihre ganze Altersversorgung, wäre im Schließfach gewesen.

?

Zitat von Pumphut

Im RBB präsentierte sich ...

Sich der Öffentlichkeit im TV oder Rundfunk zu "präsentieren" allein verifiziert nicht per se, ob die getätigten Aussagen zutreffend sprich richtig sind.

Wenn die "ganze Altersvorsorge" ausgerechnet

Zitat von Pumphut

eine Geschäftsfrau

betreffend (im Normalfall hoffentlich nur ein homöopathischer Anteil die "privaten Altersvorsorge" betreffend ... ?!) als Bargeld

Zitat von Pumphut

über 100k

so deponiert ist

Zitat von Pumphut

im Schließfach

dann stimmt meines Erachtens entweder die Story nicht - oder die Dame hatte insbesondere als "Geschäftsfrau" schon länger bis lange die Kontrolle über ihre Finanzen verloren oder ggf. auch nie über eine solche verfügt. Oder es handelt sich beispielsweise um Schwarzgeld - aber dann hätte sie sich vermutlich gar nicht dazu geäußert.

Die Einlassung der Dame bzw. "Geschäftsfrau" läßt mich jedenfalls fragend und sehr unsicher den Wahrheitsgehalt betreffend zurück. Ein vergleichbarer Fall aus der Praxi ist mir jedenfalls unbekannt. Und über ein bißchen Erfahrungen in dem Bereich verfüge ich in meinem Alter und bei meiner Affinität zum Thema "private Finanzen".

Zitat von Didi2

Die Bankschließfachkunden dieser Sparkasse haben wohl wieder mal nicht das Kleingedruckte ihres Vertrags gelesen sonst wären sie über die Höhe der Entschädigungssumme informiert gewesen.

Zitat von Didi2

Vielleicht auch nicht. Habe mir mal den Vertrag eines Freundes vorgenommen. Der heißt bei der Sparkasse "Vermietung eines Schrankfachs". Unter Punkt2 ist aufgeführt " Die Vereinbarung über die Vermietung des Schrankfachs berechtigt den Mieter nur zur Aufbewahrung von Sachen im Gesamtwert von höchstens EUR _____" UND HIER IST NICHTS EINGETRAGEN. Weiter heißt es im Vertrag: "Für die Rechtsbeziehungen zwischen dem Mieter und der Vermieterin gelten die Bedingungen für die Vermietung von Schrankfächern sowie ergänzend die Allgemeinen Geschäftsbedingungen der Vermieterin (AGB). Die Allgemeinen Geschäftsbedingungen können in den Geschäftsräumen eingesehen werden und werden auf Wunsch zur Verfügung gestellt." AHA! Unter Punkt8 heißt es noch: "Wir haften bei Verlust oder Beschädigung nur bei eigenem Verschulden. Es bleibt dem Mieter überlassen, ein verbleibendes Risiko durch eine Versicherung zu decken." DAS IST DEUTLICH!

Allerdings bleibt die Frage, ob bei einem gelungenen Einbruch in eine Schliessanlage der Bank schon pro forma grobe Fahrlässigkeit und Verletzung der Aufsichtspflicht vorzuwerfen ist.

https://www.focus.de/panorama/welt/sparkassen-kunden-veraergert-sie-haben-ein-meeting-gemacht-und-nachgeaefft_6ba76cdb-685e-490a-bc13-58ddc0b105c7.html

Zitat

„Mein ganzes Geld ist weg“, sagt Frank, als er am Mittwochvormittag vor der ausgeraubten Sparkasse in Gelsenkirchen-Buer steht. Über zehn Jahre habe er in einem der nun aufgebrochenen Schließfächer sein Bargeld gespart; zum Beispiel das Weihnachtsgeld zur Seite gelegt. Jetzt, da er gerade in Rente ist, wollte er mit dem Kapital eigentlich größere Investitionen finanzieren. Wollte. Jetzt droht ihm ein Totalverlust: „Wir sind schon bald bei einem guten Mercedes, der fehlt.“

Deutsche Finanzbildung.

Zitat von Pfennigbaron

Deutsche Finanzbildung.

Zufall, dass diese kaum existiert?

„Es ist gut, dass die Menschen unser Banken- und Geldsystem nicht verstehen, denn würden sie es verstehen, gäbe es noch vor morgen früh eine Revolution.“ – Henry Ford

Für den Mann tut es mir leid...

Hallo Achim Weiss,

Zitat von Achim Weiss

Ich gehe fest davon aus, daß der Bankeinbruch Thema Nummer 1 in aktuellen Vorstandssitzungen deutscher Geldinstitute ist und die Hersteller von Meldeanlagen einer Sonderkonjunktur entgegensehen.

Dass dachte ich vor gut zwei Jahren nach dem fast identischen Einbruch in Strausberg auch. Vermutlich haben wir beide ein viel zu ehrfürchtiges Verständnis von Vorständen deutscher Banken.

Gruß Pumphut

Zitat von Achim Weiss

In der Juristerei ist nichts generell, sondern immer der Einzelfall zu betrachten. Es hat aber schon den Anschein, daß die Sicherungsmaßnahmen dieser Sparkasse nicht das Maß hatten, das angesichts der aktuell verfügbaren technischen Möglichkeiten angemessen und zu erwarten wären. Das ändert sich mit der Zeit! Als das Gebäude dieser Sparkasse errichtet wurde, waren Kernbohrgeräte vermutlich längst noch nicht so leistungsfähig, wie sie es heute sind.

Ich gehe fest davon aus, daß der Bankeinbruch Thema Nummer 1 in aktuellen Vorstandssitzungen deutscher Geldinstitute ist und die Hersteller von Meldeanlagen einer Sonderkonjunktur entgegensehen.

Den Bestohlenen hilft das aber vermutlich nichts, denn wohl kaum einer dürfte gerichtsfest belegen können, was in seinem Schließfach war.

Nur aus Interesse: Kann man einem Notar ein Schliessfach übertragen - auf das man dann nur indirekt Zugriff hat?

Zitat von Harley

AHA! Unter Punkt8 heißt es noch: "Wir haften bei Verlust oder Beschädigung nur bei eigenem Verschulden. Es bleibt dem Mieter überlassen, ein verbleibendes Risiko durch eine Versicherung zu decken." DAS IST DEUTLICH!

An dieser Formulierung ist gar nichts deutlich. Hier ist nicht einmal näher beschrieben, wodurch Verlust oder Beschädigung hervorgerufen werden. In den Bedingungen für mein Schließfach wird da differenziert. Haftung der Bank bei Schäden durch "Raub, Einbruch, Diebstahl, Explosion, Feuer oder Wasser", allerdings nur "bei Verletzung der geschäftsüblichen Sorgfalt". Ausgeschlossen wird die Haftung bei Schäden, die auf Luftfeuchtigkeit, Lufttrockenheit oder Temperaturänderungen" zurückzuführen sind. Wenn also der Monet im Schließfach verschimmelt, weil es zu feucht ist: Kundenproblem.

Was allerdings genau unter "bei eigenem Verschulden" (Sparkasse) oder "Verletzung der geschäftsüblichen Sorgfalt" (andere Bank) zu verstehen ist, dürfte wahrscheinlich letztlich nur durch ein Gericht zu klären sein. Ich würde allerdings darunter verstehen, dass der Kunde erwarten kann, dass eine solche Anlage mit einem Alarmsystem, das dem Stand der Technik entspricht, ausgestattet ist. Ob das in Gelsenkirchen der Fall war, wage ich zu bezweifeln.

Zitat von Pumphut

Hallo Achim Weiss,

Dass dachte ich vor gut zwei Jahren nach dem fast identischen Einbruch in Strausberg auch. Vermutlich haben wir beide ein viel zu ehrfürchtiges Verständnis von Vorständen deutscher Banken.

Gruß Pumphut

Es hat ja über zwei Jahre gedauert, bis das Gutachten vorlag:

Gutachten wirft Sparkasse in Strausberg Versäumnisse bei Tresoreinbruch vor

Nicht vorhandene Überwachungssysteme, die z.B. Einbruchsversuche mit einem Kernbohrer bemerken, nicht ordnungsgemäß verriegelte Türen und ein schlampiger Wachdienst. Das allein darf man wohl als grobe Fahrlässigkeit bezeichnen. Allerdings benötigt man für so einen Einbruch auch Kenntnisse der Einrichtung, um z.B. zu wissen, dass entsprechende Überwachungssysteme gar nicht verbaut sind. Mitarbeiter von Wartungsunternehmen sind in solchen Fällen häufig die Tippgeber.

Zitat von Achim Weiss

Ich gehe fest davon aus, daß der Bankeinbruch Thema Nummer 1 in aktuellen Vorstandssitzungen deutscher Geldinstitute ist und die Hersteller von Meldeanlagen einer Sonderkonjunktur entgegensehen.

Die beste Technik für Meldeanlagen nutzt nichts, weil die Menschen, die für Einbau und ordnungsgemäße Benutzung zuständig sind, auch wissen, wie man sie deaktiviert. Da ist der (ehemalige) angestellte Mensch halt das schwächste Glied in der Sicherheitsarchitektur.

Was käme wohl dabei raus, wenn alle Schließfachkunden ein Inhaltsverzeichnis erstelllen müssten und man bei Unwahrheiten mit entsprechenden Strafen rechnen müsste?

Wie ehrlich wären die Kunden wohl, wenn sie nicht wüssten, ob ihr Fach betroffen ist oder zu den 5 % der nicht betroffenen gehört?

Zitat von ANDREJ

Die beste Technik für Meldeanlagen nutzt nichts, weil die Menschen, die für Einbau und ordnungsgemäße Benutzung zuständig sind, auch wissen, wie man sie deaktiviert. Da ist der (ehemalige) angestellte Mensch halt das schwächste Glied in der Sicherheitsarchitektur.

Um genau das zu verhindern, gibt es Sicherheitsstrategien. Am offensichtlichsten wird das Risiko in Bezug auf Innentäter bei IT-Systemen. Wer administrative Rechte hat, kann allerlei Unfug anrichten. Daher gibt es insbesondere in großen IT-Organisationen ausgefeilte, regelmäßig auditierte Sicherheitskonzepte. Natürlich ist auch dabei nicht alles vermeidbar, jedoch tragen die dort definierten Maßnahmen zur deutlichen Senkung von Risiken bei. Letztendlich bleibt es der Geschäftsleitung überlassen zu entscheiden, welches Restrisiko sie zu tragen bereit ist.

Solche Konzepte kann man auch auf die analoge Welt übertragen. Wenn z.B. eine Alarmvorrichtung einfach durch jeden Servicetechniker deaktivierbar ist, weil es da ein für alle Anlagen gleiches Service-Passwort gibt, dann stimmt das Design nicht. Das Problem bei Sparkassen liegt wohl auch in ihrer Struktur begründet. Die IT ist weitgehend zentralisiert, vor Ort agieren die einzelnen Sparkassen aber eher auf dem Niveau von Mittelständlern, wo die Kosten für Sicherheit ein sehr ungeliebter Posten in der Bilanz ist.

Zitat von Achim Weiss

Für Kunden wäre Diversifikation eine Idee gewesen: Statt 1 Schließfach bei 1 Bank zu mieten könnte man ja auch 2 Schließfächer bei 2 verschiedenen Banken mieten. Der Mehrpreis für das 2. Schließfach dürfte in der gleichen Größenordnung sein wie der Preis für die Versicherung 1 Schließfaches. Mit 2 Schließfächern verdoppelt man die Wahrscheinlichkeit, daß es einen erwischt, aber halbiert das Verlustrisiko (wenn man die Wertgegenstände gleichmäßig verteilt).

Da bin ich heute auch draufgekommen. Mein Junior arbeitet bei einer Bank. Ich habe ihm aufgetragen nach freien Schließfächern zu fragen. Es wäre dann zu überprüfen was günstiger kommt: ein Schließfach mit hoher Versicherungssumme oder zwei mit halbiertem Versicherungsbetrag.

Bei meiner Hausrat ist Bargeld bis 3.000 und Schmuck bis 50.000 zuhause versichert. Worunter fällt eigentlich Gold? Wenn das als Schmuck zählt, könnte ich einen Teil auch zuhause aufbewahren. Mal schauen, wo man zuerst ausgeraubt wird.