bAV verpflichtend

Das Ganze ist ja aktuell noch recht vage. Im Grundsatz spricht auch nichts gegen eine verpflichtende BAV.

Entscheidend ist was am Ende rauskommt und das macht den Unterschied:

Szenario A: Der (deutsche) Klassiker

• Entgeltumwandlung
• Direktversicherung/Pensionskasse
• Garantien
• Versicherungsvertrieb
• hohe Verwaltungs- und Abschlusskosten

Dann teile ich deine Skepsis.

Die Kritik an Riester war ja gerade, dass ein erheblicher Teil der Förderung durch Kosten, Garantien und ineffiziente Produkte aufgefressen wurde. Viele bAV-Verträge leiden unter ähnlichen Problemen: geringe Aktienquoten, hohe Kosten, komplizierte Portabilität beim Arbeitgeberwechsel und später noch Steuer- sowie teilweise Krankenversicherungsabgaben auf die Leistungen.

Szenario B: Niederländisches oder Skandinavisches Modell:

Dort gibt es oft:

• automatische Teilnahme (Opt-Out oder Pflicht)
• große kollektive Fonds
• sehr niedrige Kosten
• hohe Aktienquoten
• keine bzw geringe Vertriebskosten für Millionen Einzelverträge

Dann kann eine verpflichtende Zusatzvorsorge m.E. tatsächlich funktionieren.

Der entscheidend wäre für mich daher nicht die Pflicht an sich, sondern wer das Geld verwaltet und zu welchen Kosten.

Wenn ich seiner Zeit die Wahl gehabt hätte wäre mein Favorit klar Szenario B.

Zitat von Schlaubi

Das Ganze ist ja aktuell noch recht vage. Im Grundsatz spricht auch nichts gegen eine verpflichtende BAV.

Entscheidend ist was am Ende rauskommt und das macht den Unterschied:

Szenario A: Der (deutsche) Klassiker

• Entgeltumwandlung
• Direktversicherung/Pensionskasse
• Garantien
• Versicherungsvertrieb
• hohe Verwaltungs- und Abschlusskosten

Dann teile ich deine Skepsis.

Die Kritik an Riester war ja gerade, dass ein erheblicher Teil der Förderung durch Kosten, Garantien und ineffiziente Produkte aufgefressen wurde. Viele bAV-Verträge leiden unter ähnlichen Problemen: geringe Aktienquoten, hohe Kosten, komplizierte Portabilität beim Arbeitgeberwechsel und später noch Steuer- sowie teilweise Krankenversicherungsabgaben auf die Leistungen.

Szenario B: Niederländisches oder Skandinavisches Modell:

Dort gibt es oft:

• automatische Teilnahme (Opt-Out oder Pflicht)
• große kollektive Fonds
• sehr niedrige Kosten
• hohe Aktienquoten
• keine bzw geringe Vertriebskosten für Millionen Einzelverträge

Dann kann eine verpflichtende Zusatzvorsorge m.E. tatsächlich funktionieren.

Der entscheidend wäre für mich daher nicht die Pflicht an sich, sondern wer das Geld verwaltet und zu welchen Kosten.

Wenn ich seiner Zeit die Wahl gehabt hätte wäre mein Favorit klar Szenario B.

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Was ist zu erwarten von einer Regierung, die das kostenlose Depot für Staatsanleihen bei der deutschen Finanzagentur abgeschafft hat? Wenn die Gefahr besteht, dass die Leute - mit Riester und Direktversicherung im Hinterkopf - zunehmend an Versicherungen und Banken vorbei in ETFs investieren, dann könnte eine verpflichtende BAV beinahe als eine Art Rettungspaket für Banken und Versicherungen interpretiert werden. Hinzu kommt, dass nur ein Versicherungsmantel vor der Vorabpauschale schützt.

Einfach die BAV verpflichtend machen, reißt nur ein neues Loch. Die Unternehmen würden ihrer Pflicht sicher nachkommen, aber sie haben kein Interesse daran, für den Mitarbeiter attraktive Verträge zu suchen. Auf der anderen Seite stehen die Anbieter, die den Unternehmen die Tür einrennen werden mit besonders pflegeleichten Produkten (kein Risiko für die Unternehmen, wenig Aufwand beim Handling, Einheitskonditionen etc.). Dass dies die renditeschwachen Produkte sind, versteht sich von selbst. Zudem sinken mit jeder BAV die Sozialabgaben: weniger KV, weniger PV, weniger Arbeitslosenversicherung und nicht zuletzt noch weniger GRV.

Wenn überhaupt nur ohne Banken, Versicherungen und Makler. Aber das sehe ich derzeit nicht.

Absoluter Marktführer in diesem Bereich ist die Allianz. Des Unternehmen ist perfekt aufgestellt, um alle diese Dinge für jedes noch so kleine Unternehmen abzuwickeln.

Da gleichzeitig der Gewinn Allianz kontinuierlich steigt und die Dividenden jedes Jahr um etwa 5 % erhöht werden, ist hoffentlich allen klar, wer von diesen Ideen einer generellen betrieblichen Altersversorgung profitiert.

Ich sehe das Vorhaben an sich nicht so kritisch. Man würde sich damit, je nach Ausgestaltung, dem Schweizer System annähern, welches einer umlagefinanzierten Rente eben auch eine kapitalgedeckte Säule kennt, in welche Arbeitgeber und Arbeitnehmer einzahlen.

Die Rahmenbedingungen müssten also so ausgestaltet werden, dass es Mindestbeträge gibt und AG und AN paritätisch einzahlen. Höhere Anteile von AN und oder AG wären freiwillig.

Und ja, natürlich verdienen daran Versicherer - aber bei genug Anbietern, sollte es einen gewissen Wettbewerb geben.

Zitat von lieberjott

Und ja, natürlich verdienen daran Versicherer - aber bei genug Anbietern, sollte es einen gewissen Wettbewerb geben.

Solange die Arbeitgeber das Produkt ganz nach ihren eigenen Bedürfnissen aussuchen, gibt es keinen funktionierenden Wettbewerb sondern nur einen florierenden Selbstbedienungsladen.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Solange die Arbeitgeber das Produkt ganz nach ihren eigenen Bedürfnissen aussuchen, gibt es keinen funktionierenden Wettbewerb sondern nur einen florierenden Selbstbedienungsladen.

Das ist so nicht ganz richtig. Wenn die Verwaltungskosten dem Arbeitgeber fakturiert werden, dann setzt das Anreize, nicht den den teuren Anbieter zu wählen.

Der Staat kann auch - wie in der Schweiz - eine Mindestverzinsung des Kapitals bestimmen.
Letzteres kann aber natürlich nicht verhindern, dass es eine enorme Spannbreite an erfolgreichen und nicht erfolgreichen Versicherern bzw. Pensionskassen geben wird.

Wie gut der Staat darin ist, Kosten zu deckeln und Mindestverzinsung festzusetzen kann man an Riester und Nachfolgeprodukten gut nachverfolgen. Noch sehe ich nicht, dass sich daran grundsätzlich etwas verbessert hat. Fakt ist, dass die allermeisten Betriebsrenten in Bezug auf die Rendite unterirdisch sind. Ausnahmen waren die zeitweise beliebten Direktversicherungen, bei denen nachträglich die Rahmenbedingungen zur Krankenversicherung geändert wurden. Die wurden meiner Erinnerung nach aber von den Versicherten selbst ausgewählt und nicht vom Arbeitgeber.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Einfach die BAV verpflichtend machen, reißt nur ein neues Loch. Die Unternehmen würden ihrer Pflicht sicher nachkommen, aber sie haben kein Interesse daran, für den Mitarbeiter attraktive Verträge zu suchen.

Ganz genau. Meine erste bAV habe ich so bekommen. Da stand der Vertreter/Verkäufer beim Geschäftsführer und hat dem was von Einsparungen bei den SV-Abgaben erzählt.

Und zack hatten alle einen tollen Vertrag von der Allianz. Immerhin hat der AG für mich die 1752€ im Jahr übernommen…

Zitat von 90 Prozent Aktien

Wie gut der Staat darin ist, Kosten zu deckeln und Mindestverzinsung festzusetzen kann man an Riester und Nachfolgeprodukten gut nachverfolgen. Noch sehe ich nicht, dass sich daran grundsätzlich etwas verbessert hat. Fakt ist, dass die allermeisten Betriebsrenten in Bezug auf die Rendite unterirdisch sind.

Und: Was ist dein Vorschlag, wie man es besser machen kann?

Ich bin gegen eine verpflichtende BAV. Zu intransparent und zu teuer, wenn man das in den aktuellen Strukturen macht. Hinzu kommt, dass das ganze nur Probleme schafft bei einem Arbeitsplatzwechsel. Sowas mit der heißen Nadel machen zu wollen,offenbart vor allem die Inkompetenz von dem, der das voran treibt.

Wenn man wettbewerbsfähige Strukturen hat, wo die Versicherten sich Produkte auswählen können statt dem Arbeitgeber, könnte sich die Situation verbessern. Zudem braucht es Lösungen für Arbeitnehmer, die auch mal im Ausland arbeiten. So etwas braucht Zeit und ein grundsätzliches Umdenken.

Zitat von lieberjott

Und: Was ist dein Vorschlag, wie man es besser machen kann?

US-amerikanische 401(k)-Pläne als Vorbild. Beiträge frei nach der Entscheidung des ArbN über ein Depot anlegbar; keine SV-Pflicht bei Entnahme, keine Verrentungspflicht, ggf. Mindesalter für Entnahme mit Rentenbeginn, vorher Entnahme möglich mit voller Versteuerung.

Es gibt bereits ein hervorragend funktionierendes System als Vorbild - man muss sich nur entscheiden, ob man die Augen davor verschließen möchte oder nicht.

Im Übrigen ist die verpflichtende bAV abzulehnen, Walz hat dazu schon alles notwendige geschrieben, warum bAV eine Mogelpackung sind.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Einfach die BAV verpflichtend machen, reißt nur ein neues Loch. Die Unternehmen würden ihrer Pflicht sicher nachkommen, aber sie haben kein Interesse daran, für den Mitarbeiter attraktive Verträge zu suchen.

Das ist doch schon heute der Fall. Die Unternehmen sind verpflichtet, eine bAV anzubieten. Aber leider nicht dazu, eine gute bAV anzubieten. Die 3 Angebote, die ich in meinem Berufsleben gesehen habe, sind alle für die Tonne.

Ich wäre sofort dabei, wenn man ein System wie den 401k hätte. Flexibel, von mir verwaltet und problemlos zum nächsten Arbeitgeber übertragbar.

Zitat von Seyu

US-amerikanische 401(k)-Pläne als Vorbild. Beiträge frei nach der Entscheidung des ArbN über ein Depot anlegbar; keine SV-Pflicht bei Entnahme, keine Verrentungspflicht, ggf. Mindesalter für Entnahme mit Rentenbeginn, vorher Entnahme möglich mit voller Versteuerung.

Zwei Fragen:

Was ist der wesentliche Unterschied zum kommenden AV-Depot?

Worin liegt der wesentliche Vorteil des Arbeitnehmers, wenn der Arbeitgeber anscheinend nichts einzahlen muss?

Zitat von lieberjott

Zwei Fragen:

Was ist der wesentliche Unterschied zum kommenden AV-Depot?

Worin liegt der wesentliche Vorteil des Arbeitnehmers, wenn der Arbeitgeber anscheinend nichts einzahlen muss?

1) In den USA gibt es auch beides. 401(k)-Pläne sind eine Form der bAV und ira (individual retirement accounts) im weiteren Sinne mit dem AV vergleichbar, wobei es sich noh unterscheidet je nach dem, ob es sich um einen traditional IRA oder roth IRA handelt.

2) Niemand sagt, dass der AG nicht einzahlen müssen oder könne. In den USA sind sog. "matches" verbreitet, d.h. dass der Arbeitgeber bis zu einem gewissen Betrag für jeden $, den der ArbN einzahlt, der ArbG ebenfalls einen identischen Betrag hinzugibt. Dies gilt als äußerst attraktiv, da man damit bereits eine 100% Rendite erhalten hat auf seinen Betrag, den man dann auch noch anlegen kann.

Wobei natürlich verpflichtende Einzahlungen des Arbeitgebers linke und rechte Tasche sind. Der AG rechnet sich aus, wie viel er für eine gewisse Tätigkeit zahlen kann, zieht seine Lohnnebenkosten ab und kommt so zum Bruttogehalt. Verpflichtende bAV führt zu niedrigeren Gehältern. Das ist übrigens auch der Punkt, der mich an der Diskussion am meisten stört...man tut in der SPD mal wieder so, als gäbe es etwas umsonst, wenn man nominal den AG belastet...

Insgesamt ein gute Idee, denn mit der privaten Vorsorge gelingt es ja nicht. Es muss fair aus- gestaltet sein. Die Niederländer haben gute Erfahrungen damit. Auch müssen Übergangsfristen bestehen. Auch das alte Modell mit den Direktversicherungen kann reformiert werden. Insbesondere müssen die Verwaltungsgebühren gedeckelt werden.

Zitat von Sagi

Insbesondere müssen die Verwaltungsgebühren gedeckelt werden.

Auf 1 % p.a.?