160k pro Jahr und trotzdem “arm”

    Hallo zusammen,


    ich habe mich in der IT Branche selbstständig gemacht und komme nun relativ konstant auf etwa 160k Gewinn pro Jahr und dennoch muss ich sagen, dass ich mit diesem Gehalt immer noch keine besonders hohen Sprünge machen kann. Natürlich mag das unter objektiven Gesichtspunkten ein ganz guter Verdienst sein, aber wenn ich mir z.B. die Immobilienpreise im Münchener Umland so ansehe, dann weiß ich echt nicht, wie ich mir sowas jemals vernünftig leisten können soll, ohne mich auf 20 Jahre hoffnungslos zu verschulden. Selbst 50-100km entfernt bekommt man für ca. 600k bestenfalls eine renovierungsbedürftige Bruchbude und bei ner Mio wäre ich dann wieder 20 Jahre mit Abzahlen beschäftigt und habe dann immer noch kein großartiges Haus. Bei den Mieten sieht es nicht viel besser aus. Ich sehe es nicht ein, 4k für eine 4 Zimmer Wohnung mit kleinem Gärtchen hinzulegen (wobei daran langfristig wohl kein Weg daran vorbei führen wird). Mein Ziel ist langfristig finanziell frei zu werden, also widerstrebt es mir, so viel Geld fürs Wohnen auszugeben, aber ganz ohne ein bisschen Komfort zu leben ist natürlich auch nicht toll.


    Kennt hier jemand dieses Problem, dass man eigentlich ganz gut verdient und dennoch im Hinblick auf ein Eigenheim einfach immer noch arm ist? Ich finde das ehrlich gesagt langsam etwas frustrierend…

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  • ITheini

    Hat den Titel des Themas von „160k und trotzdem “arm”“ zu „160k pro Jahr und trotzdem “arm”“ geändert.

  • svenja147

    Hat das Thema freigeschaltet.

    "ohne mich auf 20 Jahre hoffnungslos zu verschulden."


    Hoffnungslos verschulden wäre, wenn du deine Schulden aus eigener Kraft nicht mehr abbezahlen kannst. 20 Jahre Darlehen sind dagegen bei einem Hauskauf völlig normal und eher die Regel.


    Evtl. solltest du mal dein Mindset in Frage stellen?

    Die Frage ist auch: Muss es unbedingt München sein? Das ist die Region mit den höchsten Immobilienpreisen in Deutschland.

    Falls du mobil bist, geht es in anderen, ebenso lebenswerten Regionen weit günstiger.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.


    Grover Norquist

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    Zitat von ITheini

    komme nun relativ konstant auf etwa 160k Gewinn pro Jahr und dennoch muss ich sagen, dass ich mit diesem Gehalt immer noch keine besonders hohen Sprünge machen kann. Natürlich mag das unter objektiven Gesichtspunkten ein ganz guter Verdienst sein

    Also ich würde mal sagen, dass 160k im Jahr nicht nur ein "ganz guter Verdienst" ist, sondern für die meisten ist das ein "sehr guter Verdienst". Wenn man davon noch die AG-Anteile für KV und RV abzieht (die du als Selbstständiger ja selber tragen müsstest), entspräche das einem Jahreseinkommen von ca. 145k aus nichtselbstständiger Arbeit. Davon können viele Angestellte nur träumen, auch im Großraum München.


    Zitat von ITheini

    dann weiß ich echt nicht, wie ich mir sowas jemals vernünftig leisten können soll, ohne mich auf 20 Jahre hoffnungslos zu verschulden.

    Also 20 Jahre Laufzeit für einen Immobilienkredit sind jetzt nicht wirklich lange, sondern dürfte eher unterm Durchschnitt liegen. Zumal das Haus ja auch eine entsprechende Wertentwicklung nehmen würde und du bei einem Verkauf nicht unbedingt groß was verlierst (außer natürlich Zwangsverkauf innerhalb kurzer Zeit).


    Entschuldige bitte die direkte Art, aber was du hier vorträgst sind eher Luxusprobleme. Folgendes Beispiel:

    Kaufpreis Immobilie: 1 Million Euro

    Beleihung: 70%

    Darlehenszins: 3,5%

    Volltilgung in 20 Jahren


    Mit den Werten komme ich auf eine Rate von 4.060 Euro mit einer anfänglichen Tilgungsrate von 3,46%. Auf die Laufzeit macht das knapp 275k an Zinsen und das Haus gehört nach 20 Jahren dir. Die tatsächliche Miete liegt also rein rechnerisch bei knapp 1.150 Euro pro Monat (kalt) und danach gehört die Bude dir (inkl. der Wertsteigerung). Auf der anderen Seite kommen natürlich noch die Reparaturkosten etc. dazu, weshalb die 1.150 Euro noch erhöht werden müssen.


    Du solltest also echt mal an deinem Mindset arbeiten.

    Zitat von Referat Janders

    Ist man in der IT nicht eher ortsungebunden und entsprechend flexibel?

    Kommt darauf an, in welchem Bereich Du konkret unterwegs bist. Nicht bei jedem Unternehmen kommst Du z.B. Remote in das Netzwerk.

    Und wenn es um physische Dinge geht (z.B. Installation von Hardware), muss man eh vor Ort sein. Und wenn Deine Kunden in Ort X liegen, will man nicht unbedingt erstmal 100km Anfahrt haben um zu Deinen Kunden zu kommen.

    Zitat von ITheini

    Ich sehe es nicht ein, 4k für eine 4 Zimmer Wohnung mit kleinem Gärtchen hinzulegen (wobei daran langfristig wohl kein Weg daran vorbei führen wird). Mein Ziel ist langfristig finanziell frei zu werden, also widerstrebt es mir, so viel Geld fürs Wohnen auszugeben, aber ganz ohne ein bisschen Komfort zu leben ist natürlich auch nicht toll.

    Also zwischen 4-Zimmer-Wohnung mit Garten und "ganz ohne ein bisschen Komfort leben" gibt es ja noch einiges dazwischen (erst recht wenn Du single bist)...


    Du hast finanzielle Mittel, von denen die meisten Leute nur träumen können. Machbar ist damit sehr, sehr viel, aber Du musst an Deinen Prioritäten arbeiten und Dir überlegen, was Dir eigentlich wie wichtig ist.


    Denn alles auf einmal geht halt nicht:

    - große Wohnung / Haus kaufen in einer der teuersten Gegenden Deutschlands

    - wenig dafür zahlen wollen

    - luxuriös leben und trotzdem die finanzielle Freiheit anpeilen


    Überleg' Dir, was Dir wirklich wichtig ist und dann im zweiten Schritt, wie Du da hinkommst. Wenn die erste Priorität ist "große Wohnung / Haus mit Garten", wird es einfacher, wenn Du Dich örtlich veränderst (oder akzeptierst, dass ein beträchtlicher Teil Deines Einkommens für die Rate draufgeht - dann wird es mit der "finanziellen Freiheit", wie auch immer Du sie definieren möchtest, wohl oder übel länger dauern oder gar nichts). Willst Du möglichst schnell "finanziell frei" werden, dürfte das zwangsläufig gewisse Einschränkungen beim Komfort und der Wohnsituation bedeuten, irgendwo muss das Geld ja herkommen.


    Wie legst Du denn bisher Dein Geld an? Wieviel bleibt monatlich netto effektiv übrig (nach Steuern, Krankenversicherung etc.), was tust Du bisher für die Altersvorsorge, wieviel hast Du in welcher Form bisher angespart?

    Off Topic: Ich frage mich gerade, wie ich mich eigentlich bezeichnen muss. Ich habe bei weitem keine 160K€ p.a. über. Also rein nach dem Verdienst bin ich scheinbar eher unter bettelarm einzustufen.

    Ich bin aber aktuell glücklich. Sowohl mit meinem Job, als auch mit meinem Verdienst und auch sonst so im Leben. Was mir wieder zeigt, dass Geld allein eben nicht glücklich macht.

    ITheini : Ja, das kenne ich auch: vor vielen Jahren war ich auf Jobsuche im Bereich IT-Administration mittlere Datentechnik (IBM AS/400) und wurde bei einem chinesischen Transportunternehmen in Hamburg - in gut 160 km Entfernung - fündig, wo ich ein Gehalt nach meiner Vorstellung hätte verdienen können.


    Da Pendeln zu weit gewesen wäre, hätte ich nach Hamburg ziehen müssen, was sich aber - bedingt durch höhere Lebenshaltungskosten - unter dem Strich nicht gelohnt hätte, weswegen ich das letztendlich nicht gemacht habe.


    Seitdem habe ich allerdings das Gefühl verstanden zu haben, was die Relativitätstheorie praktisch bedeutet. ;)

    • Hilfreichste Antwort
    Zitat von ITheini

    Kennt hier jemand dieses Problem, dass man eigentlich ganz gut verdient und dennoch im Hinblick auf ein Eigenheim einfach immer noch arm ist? Ich finde das ehrlich gesagt langsam etwas frustrierend…

    Ja, meine Wenigkeit. In meinem Umfeld (u. a. auch meine Patenkinder betreffend aber auch viele andere jüngere Menschen) und in meiner Gegend (Rhein-Main-Gebiet; Frankfurt am Main) ist dies schon lange ein Gesprächsthema.


    Mit der Finanzkrise (2007/2008) haben sich viele Anleger (auch Institutionelle) auf vermeintlich sichere Alternativen wie Immobilien gestürzt (mit der Folge dort steigender Preise) und mit Ausbruch der Eurokrise (ab 2010) wurde dieser Trend - u. a. durch Null- und Negativzinsen der EZB und nicht selten einer Null vor dem Komma beim Zins für Immobilienfinanzierungen - noch weiter verstärkt (Stichwort: Vermögenspreis-Inflation). Dazu kommt der weiter anhaltende Trend in großen und attraktiven Städten (aber auch kleineren attraktiven sog. Schwarmstädten) zu Wohnen und zu Arbeiten sowie eine massive Zuwanderung nach Deutschland generell. Hinzu treten dann noch immer weiter ansteigende gesetzliche Vorgaben das Bauen betreffend, was dieses auch immer weiter verteuert sowie (in meinem Bundesland) beispielsweise eine Verdreifachung beim Hebesatz der Grunderwerbssteuer allein seit Ende der 90er Jahre.


    Nach meiner Beobachtung (meine erste Immobilie - selbst genutztes Haus - habe ich Mitte der 70er gekauft) war damals (auch in Frankfurt am Main, Wiesbaden, Mainz, Darmstadt usw. sowie dem direkten Umland) Wohneigentum für viele junge Menschen noch ein realistisches Lebensziel. Sicherlich nicht die Villa im Park, das Einfamilienhaus mit großem Garten in Top-Lage oder das große Luxus-Penthouse mit Skyline-Blick - aber eben ein kleineres Einfamilienhaus, eine Doppelhaushälfte, ein Reihenhaus oder wenigstens eine Eigentumswohnung. Dies hat sich vor dem oben dargestellten Hintergrund aber schon lange gewandelt. Selbst für Gutverdiener, Doppelverdiener usw. ist dies in vielen Fällen hier im Ballungsgebiet nur noch schwer, kaum oder gar nicht mehr realisierbar bzw. finanzierbar. Und wenn, dann manchmal nur mit einer "auf Kante genähten" oder zumindest "anspruchsvollen" Finanzierung.


    Fairerweise muß man aber wohl auch sagen, daß sich über die Jahrzehnte die Einstellungen etwas bis deutlich verändert haben. Während früher noch finanzielle Einschränkungen (für oder auch einige Jahre nach dem Immobilienkauf) oftmals als Selbstverständlichkeit hingenommen wurden - soll dies (Immobilienerwerb) heutzutage oft parallel zu einem guten Leben, Konsum, Urlauben, Reisen, Autos, Restaurantbesuchen, schicker Kleindung, dem neuesten Smartphone usw. "funktionieren". Auch gilt bei dem Thema Wohneigentum nicht ganz selten das Motto "Wenn schon, denn schon" - will sagen, es wird dann größer, schöner, besser ausgestattet usw. gebaut oder gekauft, als es vermutlich nötig wäre (oder als vergleichbar gemietet würde).


    Eine gerade in dem Kontext oft diskutierte Frage unter den Jüngeren in meinem Umfeld: Kompensieren die (meist) höheren Gehälter in attraktiven Städten wie München, Frankfurt usw. auch die dort höheren Lebenshaltungskosten, Mieten, Immobilienpreise usw. ? Eine Frage, die wohl nur für den jeweiligen Einzelfall beantwortet werden kann.


    Dein "Fall" samt Wahrnehmung ist also so ungewöhnlich oder außergewöhnlich nicht. Erinnert mich an eine junge Dame in meinem Umfeld, die schon nach dem ersten Jobwechsel und mit erst 27 Jahren (gerade so) sechsstellig in Brutto gerechnet verdiente - und sich damit irgendwie fast "reich" vorkam (nur 2,5 Jahre zuvor war sie noch Studentin mit ganz schmalem Budget). Nach ihrer ersten Gehaltsabrechnung (Single, Steuerklasse 1), der ersten Abbuchung für ihre Miete in Frankfurt, der Rate für das Auto, der Realisierung der Lebenshaltungskosten vor Ort usw. war sie deutlich ernüchtert (um die Formulierung desillusioniert zu vermeiden) ...


    In dem Kontext: Die Unsicherheit bzw. Schwierigkeiten bei dem Thema "Wohnen" (sei es nun als Mieter oder am Kauf von Wohneigentum Interessierten) trägt gerade bei vielen jungen Menschen nicht ganz erheblich zu einer Unzufriedenheit mit den Umständen und damit auch der Politik bei. Habe schon einige Mal erlebt, daß beispielsweise bei einer attraktiven Jobmöglichkeit diese Chance dann genau gegen die Probleme abgewogen wurde, in der neuen Stadt eine wieder vergleichbare Bleibe zu einem vergleichbaren Preis zu finden. Was im Sinne der wichtigen Faktormobilität (hier dem Faktor "Arbeit") sicherlich eher negativ zu werten ist.

    Zitat von ITheini

    Mein Ziel ist langfristig finanziell frei zu werden,

    Nur am Rande: Für meinen Teil habe ich versucht möglichst schnell "finanziell unabhängig" zu werden - was anspruchsvoll genug war. Wirkliche und völlige "finanzielle Freiheit" (im Sinne von Geld spielt kaum noch oder gar keine Rolle mehr) scheint mir auch für Gut- bis Topverdiener keine realistische Zielsetzung. Eventuell würde ich hier die Zielsetzung mal überdenken. Es gibt auch Menschen, die "finanzielle Unabhängigkeit" breiter definieren als "nicht mehr für Geld arbeiten zu müssen" - wie auch mal eine Zeitlang nicht arbeiten zu müssen, weniger oder anders arbeiten zu können, nicht jede Arbeit annehmen zu müssen, etwas früher in den Ruhestand gehen zu können usw. Dann ist dieses Ziel der "finanziellen Unabhängigkeit" wohl noch realistischer zu erreichen.


    Nur meine persönliche Meinung basierend auf langjährigen Erfahrungen.



    Dir gute Gedanken und ebensolche Finanz-Entscheidungen !

    Zitat von Sovereign
    Dein "Fall"... erinnert mich an eine junge Dame in meinem Umfeld, die schon nach dem ersten Jobwechsel und mit erst 27 Jahren (gerade so) sechsstellig [brutto] verdiente - und sich damit irgendwie fast "reich" vorkam (nur 2,5 Jahre zuvor war sie noch Studentin mit ganz schmalem Budget).

    Nach ihrer ersten Gehaltsabrechnung (Single, Steuerklasse 1), der ersten Abbuchung für ihre Miete in Frankfurt, der Rate für das Auto, der Realisierung der Lebenshaltungskosten vor Ort usw. war sie deutlich ernüchtert (um die Formulierung desillusioniert zu vermeiden) ...

    100.000 €/a brutto sind für einen Single 60.000 €/a oder 5000 €/m netto.


    Der Durchschnittsverdienst in Deutschland beträgt aktuell um die 2100 €/m netto.

    Mit 5000 €/m liegt man am 96%-Perzentil.


    Bei manchen Leuten hat man den Eindruck, ihnen seien die Relationen verrutscht.

    Zitat von Achim Weiss

    Bei manchen Leuten hat man den Eindruck, ihnen seien die Relationen verrutscht.

    Mit "man" meinst Du Dich selbst ... ?


    Die besagte junge Dame zeichnet - nach meinem Dafürhalten - eine eher bodenständige und realistische Grundhaltung aus ... !?


    Zum einen: Das Bruttoeinkommen ist vor dem Hintergrund der sehr hohen Steuer-und Abgabenbelastung hierzulande für einen Single zu sehen (Stichwort: Steuerklasse 1).


    Zum anderen: Das sicherlich bzw. fraglos gute Nettoeinkommen (muß man auch im Kontext mit der Ausbildung samt Abitur und zwei abgeschlossenen Studiengängen sehen) ist - bei sachlich-nüchterner Betrachtungsweise jedenfalls - auch vor dem Hintergrund der genannten Rahmenbedingungen zu sehen (wie dem Mietniveau in Frankfurt, den dortigen Lebenshaltungskosten, der berufsbedingten Notwendigkeit für ein Fahrzeug (ein Firmenwagen wird ihr nicht gestellt) etc. pp.


    Dazu kommt dann noch die zwingende Notwendigkeit parallel intensiv private Altersvorsorge zu betreiben. Ihre Aussichten in Sachen Gesetzliche Rentenversicherung (GRV) schätzt die junge Dame nämlich - aus meiner Sicht - durchaus ebenfalls realistisch ein sprich als eine eher mediokere Angelegenheit.


    Um nochmals direkt zum Thema aus Nr. 1 des Stranges zurückzukehren:

    Zitat von Achim Weiss

    Mit 5000 €/m liegt man am 96%-Perzentil.

    Mal angenommen das stimmt so (was ich für sehr gut möglich halte, da man wohl als Single mit "nur" 3.700 netto schon zu den obersten 10% der Einkommensbezieher zählen soll, wie ich mal gelesen habe). Dennoch dürfte es in Angesicht der Immobilienpreise vor Ort (Frankfurt am Main) nicht ganz einfach bis ziemlich herausfordernd werden mit diesem Netto (minus Miete + NK, minus Rate für das Auto, minus Lebenshaltungskosten, minus private Altersvorsorge usw.) das für einen Immobilienkauf vor Ort nötige Eigenkapital zusammen zu bekommen.


    Siehts Du das denn anders ?


    Jedenfalls ist mir die Wahrnehmung aus Nr. 1 von ITheini bestens aus meinem Umfeld bekannt und - in weiten Teilen jedenfalls - kann ich diese seine Empfindungen auch gut nachvollziehen.



    Nur meine persönliche Sicht (und die der jungen Dame) - in meinem Fall basierend auf langjährigen Erfahrungen; im Fall der jungen Damen basierend auf nur ganz wenigen Jahren an Erfahrungen.

    Zitat von Elgob

    Vllt. Solltest du während der Arbeitszeit lieber arbeiten als hier (Anmerkung von mir: Sowie in einem anderen Finanz-Forum) ständig posten - da steigerst du die Wahrscheinlich mehr Gehalt zu verdienen.


    ! Humor 😂

    Dein Hinweis könnte - bei allem Humor - von der Sache her nicht ganz unbegründet sein ...

    Zitat von Achim Weiss

    Bei manchen Leuten hat man den Eindruck, ihnen seien die Relationen verrutscht.

    Zitat von Sovereign

    Mit "man" meinst Du Dich selbst ... ?


    Die besagte junge Dame zeichnet - nach meinem Dafürhalten - eine eher bodenständige und realistische Grundhaltung aus ... !?

    Ich hatte eigentlich die junge Dame im Blick, aber nachdem Du Dir diesen Schuh anziehen willst, darfst Du Dich gern mitgemeint fühlen.


    Ein Einkommen am 94%-Perzentil (wohlgemerkt: nach Steuern und Abgaben!) ist ein hohes Einkommen. Nach allen üblichen Einstufungen zählt die noch sehr junge Dame zu den Einkommensreichen hier im Land (Einkommensreich = ab dem Doppelten des Durchschnittseinkommens). Quellen hatte ich angegeben.


    Wenn jemand mit einem solchen Einkommen jammert, jammert er auf hohem Niveau.

    München hat die teuersten Lebenshaltungskosten in Deutschland. Das sind laut regionalem Preisindex +25 Prozent Aufschlag. Die Wohnkosten in der Stadt München sind knapp 81 Prozent höher als im Bundesdurchschnitt.


    Wenn man kein Erbe zu erwarten hat und keine elterlichen Zuwendungen, wird man auch mit 160k im Jahr sehr lange Zeit seine Bude abstottern müssen, wenn man gleichzeitig noch seine Altersvorsorge aufbauen muss.


    Immerhin wäre man in der Lage sich Eigentum leisten zu können, das ist für die Mittelschicht nämlich nahezu unmöglich als Single. Ich rate zur gutverdienenden Freundin.

    Zitat von Achim Weiss

    Wenn jemand mit einem solchen Einkommen jammert, jammert er auf hohem Niveau.

    Ich bin ja oft nicht einer Meinung mit Dir, aber hier muss ich Dir 100% recht geben.

    Zitat von Sovereign

    Dein "Fall" samt Wahrnehmung ist also so ungewöhnlich oder außergewöhnlich nicht. Erinnert mich an eine junge Dame in meinem Umfeld, die schon nach dem ersten Jobwechsel und mit erst 27 Jahren (gerade so) sechsstellig in Brutto gerechnet verdiente - und sich damit irgendwie fast "reich" vorkam (nur 2,5 Jahre zuvor war sie noch Studentin mit ganz schmalem Budget). Nach ihrer ersten Gehaltsabrechnung (Single, Steuerklasse 1), der ersten Abbuchung für ihre Miete in Frankfurt, der Rate für das Auto, der Realisierung der Lebenshaltungskosten vor Ort usw. war sie deutlich ernüchtert (um die Formulierung desillusioniert zu vermeiden) ...

    [...]

    Mal angenommen das stimmt so (was ich für sehr gut möglich halte, da man wohl als Single mit "nur" 3.700 netto schon zu den obersten 10% der Einkommensbezieher zählen soll, wie ich mal gelesen habe). Dennoch dürfte es in Angesicht der Immobilienpreise vor Ort (Frankfurt am Main) nicht ganz einfach bis ziemlich herausfordernd werden mit diesem Netto (minus Miete + NK, minus Rate für das Auto, minus Lebenshaltungskosten, minus private Altersvorsorge usw.) das für einen Immobilienkauf vor Ort nötige Eigenkapital zusammen zu bekommen.


    Siehts Du das denn anders ?

    Ich sehe das anders, ja. Ich bin in ähnlichen Größenordnungen in den Beruf eingestiegen, ebenfalls nach Studentenjahren mit eher magerem Budget, ebenfalls in einer teuren Großstadt, ebenfalls als Single mit entsprechendem Steuersatz, und ich wusste nicht wohin mit meinem ganzen Geld. Das für einen Immobilienkauf nötige Eigenkapital hat sich quasi von alleine angesammelt, ohne dass ich irgendwie gespart oder mich eingeschränkt hätte (im Gegenteil - ich habe da erstmal richtig viel konsumiert, bin viel gereist, oft essen gegangen, viele neue Kleider gekauft usw...). Trotzdem blieb richtig viel übrig. Ich hatte durchaus Kollegen, die es geschafft haben, jeden Monat ihr ganzes Gehalt auszugeben, aber mir war ehrlich gesagt völlig schleierhaft, wie sie das gemacht haben.