Reform private Altersvorsorge

    Zitat von Achim Weiss

    Letztlich steht das Menschenbild dahinter: Ich sehe mich als Bürger und nicht als Untertan. Ich stehe für unseren Staat, möchte aber insgesamt möglichst wenig davon. Was ich selber kann, dafür brauche ich keinen Staat, möchte auch nicht, daß er mir diesbezüglich hineinregiert. Unser Sozialstaat will das aber in sehr eindringlicher Weise.

    Das ist Dir doch unbenommen, so zu sparen, wie Du es gerne möchtest. Das machen doch eigentlich alle hier.


    Die Frage ist doch nur, ob es dafür eine staatliche Förderung braucht - und da meine ich eindeutig, nein. Der Freiheit entspricht es, auch ohne Förderung sparen zu können.


    Dass im Falle einer Förderung das Parlament (d.h. der demokratisch gewählte Souverän) diese an gewisse Bedingungen knüpft, finde ich völlig OK.


    Solange niemand gezwungen wird, diese Förderung anzunehmen, ist das auch kein "Hineinregieren", sondern lediglich ein Angebot unter vielen anderen.

    Zitat von volcanosaucin

    Mich stört an dem ganzen Thema immer noch die Bevormundung des Staates.


    Ich will mein Geld entsparen wann und wie ich es will. Ich will es vererben und mit ins Ausland nehmen können.

    Ich will keine Mehrkosten für irgendeine Versicherung bezahlen.

    Kannst du ja alles machen. Aber wenn der Staat eine Förderung auslobt, hat er schon ein Recht darauf, gewisse Vorgaben zu machen. Tatsächlich ist es sogar zwingend notwendig, dass man nicht mit der Gießkanne alles und jeden subventioniert, denn dann wird faktisch keiner mehr gefördert


    Allerdings, und das ist mein Problem damit, wurde die Stärkung der privaten Vorsorge ja mal als Kompensation für eine geringere gesetzliche Rente verkauft. Und dann möchte ich als Bürger auch, dass das in einer Art umgesetzt wird, die sich tatsächlich rentiert und nicht nur Fördergelder in Provisionen umwandelt

    Nenn' es Bevormundung oder Rahmenbedingung für Förderung.


    Hält Dich ja keiner auf, Dein Geld ungefördert frei und ungebunden anzulegen. ;)


    Mag ja alles sein, dass wir hier die Selbstbestimmer sind, aber wir sind hier auch keine repräsentative Stichprobe der Bevölkerung.

    Ich bin so froh, dass die Interessenverbände der Versicherungen dieses schreckliche Altersvorsorgedepot mit ETFs und Aktien kritisieren und ihre Produkte in Stellung bringen. ETFs sind riskant und schwanken stark.


    Wie soll das im Alter funktionieren? Ohne Absicherung und ohne Garantie? Zum Glück stehen die starken Versicherungsgesellschaften auf unserer Seite und lenken die Diskussion uneigennützig in die richtige Richtung. Wir brauchen Garantien im Alter!!


    Zitat

    Die Bedeutung von lebenslangen Renten und Mindestgarantien wird unterschätzt. Eine sichere Rente bis zum Lebensende ist das zentrale Versprechen der Rentenversicherer.


    Fondsanbieter präsentieren Mogelpackung zur sogenannten Fondsrente
    In der vergangenen Woche hat der BVI eine Studie vorgelegt, nach der eine sogenannte “Fondsrente fast bei allen bis zum Lebensende ausreiche“. Die Versicherer…
    www.gdv.de

    Presserklärung des (ehemaligen) Vorstandes des Bundes der Versicherten, Studie des Fondsverbandes, Presserklärung des Gesamtverbandes der Versicherer gegen die Studie des Fondsverbandes… Da scheint ja eine mächtige Schlacht der Lobbyisten zu laufen.

    Vielleicht sollten wir noch die „Stimme des Volkes“ einbringen und eine Petition des Finanztip Forums in den Ring werfen :/

    Zitat von Saarlaender

    Presserklärung des (ehemaligen) Vorstandes des Bundes der Versicherten, Studie des Fondsverbandes, Presserklärung des Gesamtverbandes der Versicherer gegen die Studie des Fondsverbandes… Da scheint ja eine mächtige Schlacht der Lobbyisten zu laufen.

    Vielleicht sollten wir noch die „Stimme des Volkes“ einbringen und eine Petition des Finanztip Forums in den Ring werfen :/

    Auf keinen Fall! Das Volk weiß nicht was gut für es ist.

    Hallo zusammen,

    bedauerlich, dass gerade Menschen die wenig verdienen wohl nicht von der Reform profitieren.

    Die, die es brauchen erreicht es nicht.

    Wir hier können selber investieren wir brauchen es auch nicht, da wir das Bessere schon lange haben.

    LG

    Zitat von adrianberg

    Hallo zusammen,

    bedauerlich, dass gerade Menschen die wenig verdienen wohl nicht von der Reform profitieren.

    Die, die es brauchen erreicht es nicht.

    Wir hier können selber investieren wir brauchen es auch nicht, da wir das Bessere schon lange haben.

    LG

    Wie müsste denn eine solche Reform aussehen, die vor allem die erreicht, für die es wirklich notwendig wäre? Vielleicht mal auf der Grundlage des aktuellen Entwurfs, damit wir nicht komplett in der Luft wünsch-mir-was spielen. Oder geht es nur um die Kommunikation des Ganzen und der aktuelle Entwurf würde auch diesen Menschen helfen?

    Zitat von Wanderslust

    Das ist Dir doch unbenommen, so zu sparen, wie Du es gerne möchtest. Das machen doch eigentlich alle hier.

    Vermutlich nicht. Die Regulars handeln möglicherweise so, und die nicht alle. Außerhalb unserer Blase machen das längst nicht alle so.

    Zitat von Wanderslust

    Die Frage ist doch nur, ob es dafür eine staatliche Förderung braucht - und da meine ich eindeutig, nein. Der Freiheit entspricht es, auch ohne Förderung sparen zu können.


    Dass im Falle einer Förderung das Parlament (d.h. der demokratisch gewählte Souverän) diese an gewisse Bedingungen knüpft, finde ich völlig OK.

    Unbedingt. Allerdings dürfte unser Parlament (das übrigens nicht der Souverän ist, sondern dessen Vertretung) nicht so frei entscheiden können, wie das gemeinhin unterstellt wird. Dafür sorgt schon die entsprechende Lobby, und die Versicherungslobby ist in diesem Land ziemlich einflußreich.


    Ich halte sehr viele Deutsche für Untertanen, die machen, was der Staat ihnen nahelegt. Wenn es beispielsweise für eine Anlage eine staatliche Subventionierung gibt, wird nicht weiter nachgedacht, sondern gekauft. Just darauf zielt ja die Lobbyarbeit.


    Schweden hat das anders gemacht als Deutschland das regeln wird: Man hat dort einen Staatsfonds aufgelegt als Alternative zu Versicherungsprodukten. Dem Vernehmen nach sei dieser Staatsfonds sehr beliebt, er könne sich auch von seiner Rendite sehen lassen. Ich könnte mir vorstellen, daß ich dort auch dabei wäre, wenn ich Schwede wäre.

    Zitat von Wanderslust

    Solange niemand gezwungen wird, diese Förderung anzunehmen, ist das auch kein "Hineinregieren", sondern lediglich ein Angebot unter vielen anderen.

    Ich bin gegenteiliger Ansicht. Nudging ist keine Gewalt, sprich: kein Zwang. Eine Nötigung ist es aber sehr wohl. Gruppendruck wirkt durchaus.

    Zitat von Achim Weiss

    Schweden hat das anders gemacht als Deutschland das regeln wird: Man hat dort einen Staatsfonds aufgelegt als Alternative zu Versicherungsprodukten. Dem Vernehmen nach sei dieser Staatsfonds sehr beliebt, er könne sich auch von seiner Rendite sehen lassen. Ich könnte mir vorstellen, daß ich dort auch dabei wäre, wenn ich Schwede wäre.

    Hier ist das recht ausführlich dargestellt (allerdings Stand 2022): Das schwedische Modell - Institutional Money (institutional-money.com)


    Ich fand das sehr interessant zu lesen. Vor allem diesen Teil fand ich spannend und eine ziemlich elegante Lösung:

    Zitat

    Die Einkommensrente ist zwar grundsätzlich umlagefinanziert, aber es gibt verschiedene Reservefonds, die als Puffer dienen. Sie heißen AP1, AP2, AP3 und AP4. Wenn die Beiträge in ­einem Jahr nicht ausreichen, um die Renten an die aktuellen Rentenempfänger auszuzahlen, müssen die Reservefonds die Differenz zuzahlen. Umgekehrt fließt Geld in die Reservefonds hinein, wenn es einen Beitragsüberschuss gibt. Ziel dieses Systems ist ­Generationengerechtigkeit, sodass keine Generation auf Kosten einer anderen eine „zu hohe“ Rente erhält.


    Seit 2009 leisten AP1 bis AP4 Nettozahlungen in das System. Diese haben sich seit Einführung des Systems bis 2020 auf insgesamt 260,5 Milliarden schwedische Kronen (245,7 Mil­liarden Euro) summiert. Aufgrund der demografischen Situation wird bis 2040 auch weiterhin mit Nettozahlungen durch die Reservefonds gerechnet. Danach dürfen die AP-Fonds wieder mit Zuflüssen aus dem Rentensystem rechnen.


    Aber das funktioniert natürlich nur, weil man in Schweden das System in weiser Voraussicht schon umgestellt hat, BEVOR das große demographische Problem da war:

    Zitat

    „Schweden führte seinen großen Systemwechsel vom Umlage- zu einem Mischsystem bereits Ende der 1980er Jahre durch“, erklärt Josef Scarfone, Geschäftsführer der deutschen Niederlassung des nordischen Asset Managers Skagen Funds, der sowohl in Norwegen als auch in Schweden aktiv ist. In den 1980er-Jahren habe man erkannt, dass das damals existierende System angesichts der demografischen Struktur nicht durchzuhalten war. Bis zum Systemwechsel bestand das schwedische Modell aus einer weitgehend aus Steuergeldern finanzierten Rente mit einem sehr hohen Rentenniveau. Scarfone: „Die Rente betrug damals 60 Prozent des Einkommens, und für die Berechnung wurden die besten 15 Einkommensjahre jedes einzelnen Bürgers herangezogen.“ Mit ihrer Umstellung auf ein neues Rentensystem waren die Schweden im europäischen Vergleich früh dran, und sie hoben bei der Gelegenheit auch gleich das Renteneintrittsalter an.

    Zitat von 12345

    Aber das funktioniert natürlich nur, weil man in Schweden das System in weiser Voraussicht schon umgestellt hat, BEVOR das große demographische Problem da war

    Die Frage wäre nur, warum man dies ("Systemwechsel von einem Umlage- zu einem Mischsystem" - mit ergänzenden kapitalgedeckten Elementen) nicht auch "Ende der 80er Jahre" hierzulande praktiziert hat ... ?


    Stattdessen folgte eine "Notoperation" auf die nächste (aktuell mit dem Ansatz ausgerechnet den aus guten Gründen einstmals eingeführten "Nachhaltigkeitsfaktor" (im Sinne der Generationengerechtigkeit Jung/Alt) ausgerechnet dann (also jetzt) auszuschalten, als dieser am dringendsten benötigt wird (Babyboomer gegen vermehrt in Rente)). Von dem exorbitanten Bundeszuschuß zur Rente (dreistelliger Milliardenbetrag per annum via Subvention der GRV durch die Steuerzahler) ganz zu schweigen.


    Zitat aus dem Link: "In den 1980er-Jahren habe man erkannt, daß das damalige existierende System angesichts der demographischen Struktur nicht durchzuhalten war"


    Um dies zu erkennen (Stichwort: Demographisch absehbare Entwicklung auch in Deutschland) reichten bei meinen damaligen diesbezüglichen Recherchen (90er Jahre) wenige Tage samt nur einiger Gespräche (absehbare demographische Entwicklung, Entwicklung Beitragszahler vs. Rentenbezieher, Entwicklung Rentenbezugsdauer). Und für meinen Teil bin ich nur Finanz-Laie. Mein Vertrauen in die diesbezügliche Kompetenz der Politik bzw. Entscheider hält sich daher in sehr engen Grenzen.


    Zumal die politischen Entscheider über (!) das System sehr oft bis zumeist von (!) dem System nicht betroffen bzw. davon abhängig sind (Politiker (eigenständige Regelungen), Beamte (Pension), Juristen (berufsständige Versorgungswerke). Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ...

    Zitat von 12345

    Aber das funktioniert natürlich nur, weil man in Schweden das System in weiser Voraussicht schon umgestellt hat, BEVOR das große demographische Problem da war:

    Konnte man denn Ende der 1980er Jahre schon ahnen, daß Europa auf ein demographisches Problem zuläuft? Die Schweden konnten es offensichtlich, und die Deutschen offenbar auch, denn bereits etwa 15 Jahre später haben sie die Riesterrente aufs Gleis gesetzt. Wer hätte auch ahnen können, daß die vielen ineinandergreifenden Sicherheitselemente der Riesterrente jegliche Rendite auffressen würden? Schließlich ist Sicherheit bei der Rente doch das A und O!

    Zitat von Sovereign

    Die Frage wäre nur, warum man dies ("Systemwechsel von einem Umlage- zu einem Mischsystem" - mit ergänzenden kapitalgedeckten Elementen) nicht auch "Ende der 80er Jahre" hierzulande praktiziert hat ... ?

    Weil die Versicherungslobby hierzulande extrem stark ist. Es gibt ja auch einige Länder, in denen Provisionen bei Versicherungsprodukten verboten sind.

    Zitat von 12345

    Weil die Versicherungslobby hierzulande extrem stark ist. Es gibt ja auch einige Länder, in denen Provisionen bei Versicherungsprodukten verboten sind.

    Als damals Helmut Kohl auf der Geburtstagsfeier von Reinfried Pohl (DVAG) war, wurde mir das ganze Ausmaß dieses Sumpfes klar. Die DVAG zählen mit ihren 18.000 Drückern zu der ganz schlimmen Sorte und der Boss diniert mit dem Kanzler. So wie man hört spendet die DVAG immer noch kräftig an die CDU.


    Und der AWD hat es auf der anderen Seite krachen lassen.


    Maschmeyer: Ex-AWD-Chef, Altkanzler Schröder und zwei Millionen Euro
    Aus einer Million Euro werden plötzlich zwei: Ex-Kanzler Schröder soll vom früheren AWD-Chef Maschmeyer etwa doppelt so viel für seine Buchrechte bekommen…
    www.spiegel.de


    Zitat

    Das Pikante an dem Vorgang jedoch ist weniger die frühere Aussage, sondern dass sich Maschmeyer und Schröder schon zu Zeiten der rot-grünen Bundesregierung besonders nahe kamen, wie der "Stern" auf Basis vertraulicher Dokumente schreibt

    . Der Kanzler und der Vorstandsvorsitzende des früheren AWD mischten demnach Privates mit Geschäftlichem. Maschmeyer soll laut "Stern" seine Beziehung zum damaligen Bundeskanzler genutzt haben, um sich an allerhöchster Stelle immer wieder für eine Reform der Riesterrente einzusetzen. Die Reform kam dann tatsächlich und fiel zur Zufriedenheit Carsten Maschmeyers aus. Der AWD-Chef wähnte sich auf einer "Ölquelle", die sprudeln werde.


    Keine Ahnung wer heute wen zahlt.

    Zitat von 12345

    Weil die Versicherungslobby hierzulande extrem stark ist.

    Was natürlich nicht ganz falsch ist. Die Realität aber dennoch nur teilweise beschreibt.


    Assekuranzen - heute Versicherungen - liegen mit den Staaten (insbesondere den schuldensüchtigen) zumeist in einem "Bettchen", denn sie saugen sich mit den vermeintlich "sicheren" (vom korrekten Wording her zumindest "risikoarmen") Staatsanleihen voll. Und tragen so zur Finanzierung des Staates ganz wesentlich bei. Die staatliche Regulatorik unterstützt und fördert dies auch noch ebenso wie im Bankenbereich (keine oder kaum Hinterlegung seitens der Bank mit Eigenkapital erforderlich, da Staatsanleihen ja per definitionem als "ausfallsicher" gelten ... - was einen ganz eigenen "Charme" entfaltet bei > 220 Staatspleiten in den vergangenen rund 200 Jahren).


    Das "Spiel" ist ohnehin längst aus dem Ruder gelaufen. Versicherungen und Banken "kuscheln" mit den Staaten und umgekehrt. Wenn beide nicht mehr weiter wissen, kommt die Notenbank und schafft ein paar Billiönchen aus dem Nix, damit das Spielchen weitergehen kann. Nicht selten orchestriert die zuständige Notenbank dann auch noch eine Phase (wenn es ernst wird auch Ära - siehe Eurokrise) der negativen Realzinsen. Eine solche "Finanzielle Repression" ist den Schuldnern (die größten Schuldner sind die Staaten) aus einfachen Gründen (automatische reale Entschuldung im Zeitablauf) durchaus bis sehr willkommen.


    In dem Kontext:

    Zitat von Achim Weiss

    Wer hätte auch ahnen können, daß die vielen ineinandergreifenden Sicherheitselemente der Riesterrente jegliche Rendite auffressen würden?

    Neben "Garantien" und den "hohen Kosten" (bzw. dem fehlenden Kostendeckel normiert seitens der Politik) dürfte gerade der oben genannte Aspekt ("Finanzielle Repression") der Genickbruch für das Modell "Riester" gewesen sein. Toxisch für "risikoarme" Anlagen aufgrund von "Garantien" - während parallel die Vermögenspreisblasen aufblühen (Aktien, Immobilien, Gold usw.).


    Die "Kirsche" auf dieser "Sahnetorte": Selbst nur der rein kompensatorische Ausgleich dieser inflationistischen Politik (sog. "Kapitalerträge") werden dann auch noch besteuert ...


    Nur am Rande aber in dem Kontext

    Zitat von 12345

    Es gibt ja auch einige Länder, in denen Provisionen bei Versicherungsprodukten verboten sind.

    It takes two to tango.


    Wer wirklich glaubt, daß die "Beratung" bei seiner Bank, seiner Versicherung usw. nix kostet, der muß das so machen (von A wie Altersvorsorge und Anlageberatung und B wie Baufinanzierung angefangen ... bis hin zu V wie Versicherungen). Die Mehrheit der Menschen hierzulande (diese Forum ist eine kleine bis winzige Enklave aber nicht ansatzweise repräsentativ für die Gesamtbevölkerung) scheint dies so zu wollen (oder glauben zu wollen) - sonst gäbe es die Genossenschaftsbanken, die Sparkassen und die großen privaten Geschäftsbanken samt den assoziierten Fondsgesellschaften - in dieser Breite jedenfalls - hierzulande überhaupt nicht (mehr).


    Und für alle, die nicht bereit sind sich entweder selbst die Basics anzueignen (keine Raketenwissenschaft) oder auch nicht bereit sind für kompetente unabhängige Beratung angemessen zu bezahlen (if you pay peanuts - you get monkeys; if you don`t want to pay anything - you get ...) wird das Ganze rund um private Finanzen und Altersvorsorge weiterhin ein ziemliches Problem bleiben.


    Ob die "Reform der privaten Altersvorsorge" daran hierzulande wirklich etwas ändern wird, scheint mir eher fraglich.


    Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich ja zuletzt ...

    Endlich sagt es mal einer. Anlagen am Kapitalmarkt sind Zockerei!! Viele hier im Forum verstehen das nicht.


    Juso-Chef Türmer: Nicht mit Geld von Bürgern zocken
    Die Renten sind schon lange nicht mehr sicher. Darum hat die Bundesregierung ein Rentenpaket beschlossen. Darüber diskutiert Moderator Louis Klamroth mit…
    www.n-tv.de