Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

Ich biete heute Pizza auch zu einem Bruchteil des damaligen Preises an. Heute im Sonderangebot: eine Pizza für einen Bitcoin.

He, du machst mein Geschäft kaputt mit deinem unverschämt hohen Rabatt.

Zitat von PerAnnum

He, du machst mein Geschäft kaputt mit deinem unverschämt hohen Rabatt.

Wenn du magst kannst du die Pizzen bei mir für 3 bitcoins kaufen. Ich nehm aber auch zur Not 15 Allianz einzelaktien. Bin da sehr flexibel.

Aber die Anekdote finde ich wirklich gut. Da ich nicht comittet bin war mir die auch nicht bekannt.

Zitat von Grossrat

Vor 16 Jahren, am 22. Mai 2010 postete Laszlo Hanyecz, ein Programmierer aus Florida im Bitcointalk-Forum, dass er 10.000 BTC für zwei große Pizzen zahlen würde. Ein anderer Nutzer, Jeremy Sturdivant, im Forum unter dem Namen „jercos“, nahm das Angebot an und bestellte ihm zwei Papa-John’s-Pizzen. Hanyecz überwies dafür die 10.000 Bitcoin.

Daher heute allen Maximalisten hier einen Happy Bitcoin Pizza-Tag! 🥳

🍕🍕🍕

Damals gab es bestimmt nicht wenige, die den Typen dafür verspottet haben, dass er Geld für zwei Pizzen ausgegeben hat und dafür nur 10.000 von so seltsamen Coins bekommen hat.

Die Geschichte von 50 Cent (so sie denn stimmt), ist eigentlich auch ganz witzig. Er hat wohl mal ein Album gegen Bitcoin verkauft, war zwischendurch broke und ihm ist dann wieder eingefallen, dass er ja noch Bitcoin hat. Bin aber nicht so tief eingestiegen, ob das der Wahrheit entspricht. Gossip ist nicht so meins

Zitat von dude

Bitcoin ist erstmal in § 23 EStG eingeordnet worden,auch wenn es namentlich nicht genannt wird. Wegfall Haltefrist u d Besteuerung persönlicher Steuersatz sehe ich nicht kommen (würde vor Gericht gekippt, weil es nicht erklärbar wäre, dass für Gold und andere ähnliche Assets weiterhin die Haltefrist gilt).

Kapitalertagsteuer ohne Haltefrist wäre sicher die praktikabelste Lösung, aber ich glaube ehrlicherweise, dass die Regierung auseinander fällt, bevor dahingehend was umgesetzt wird.

Wegfall Haltefrist wird spätestens höchstrichterlich gekippt.

Ein Problem des Staates, das ihn dazu bringt Bitcoin-Erlöse versteuern zu wollen, könnte sein, dass jemand einen Handel von anderen Assets anbietet, der direkt in Bitcoin abgerechnet wird. Dann würden Gewinne/Erlöse ansonsten am Staat vorbei gehen.

Das wäre als Gedankenspiel interessant: Könnte man z.B. einen Aktien-ETF auflegen, der in Bitcoin abgerechnet wird? Wie würde man da steigende Aktienkurse abbilden, wenn doch die Menge an Bitcoin begrenzt ist? 1)

Und wie will der Staat Mehrwertsteuer auf Konsumgüter erheben, wenn auch die direkt in Bitcoin erworben werden könnten?

1) Das mal gedanklich durchzuspielen, könnte auch helfen, zu verstehen, wie real Aktiengewinne sind, die in "normalen" Landeswährungen gehandelt werden.

KaffeeOderTee

Als Unternehmer bin ich in der Regel erstmal in dem Land wo ich ansässig bin auch bilanzierungs- und steuerpflichtig und das ebenfalls regelmäßig in der Landeswährung. Wenn ich also nur in BTC abrechne, muss ich halt in der Buchhaltung jede Transaktion zum richtigen Wechselkurs darstellen. Das ist auch heute international schon ganz normal.

Auch die Darstellung eines Aktien-ETFs in anderen Währungen ist ein Umrechnungsthema. Die Geldmenge der jeweiligen Währungen ist dafür zunächst nicht relevant.

Ich kann einen Aktien-ETF z.B. auch in Zigaretten oder Gold darstellen, wenn ich es möchte.

Die von Dir angeführte Mehrwertsteuer ist daher aus meiner Sicht auch primär ein Umrechnungs- und Dokumentionsaufwand für Zwecke der Bilanzierung und Versteuerung.

Zitat von RNowotny

KaffeeOderTee

Als Unternehmer bin ich in der Regel erstmal in dem Land wo ich ansässig bin auch bilanzierungs- und steuerpflichtig und das ebenfalls regelmäßig in der Landeswährung. Wenn ich also nur in BTC abrechne, muss ich halt in der Buchhaltung jede Transaktion zum richtigen Wechselkurs darstellen. Das ist auch heute international schon ganz normal.

Auch die Darstellung eines Aktien-ETFs in anderen Währungen ist ein Umrechnungsthema. Die Geldmenge der jeweiligen Währungen ist dafür zunächst nicht relevant.

Ich kann einen Aktien-ETF z.B. auch in Zigaretten oder Gold darstellen, wenn ich es möchte.

Die von Dir angeführte Mehrwertsteuer ist daher aus meiner Sicht auch primär ein Umrechnungs- und Dokumentionsaufwand für Zwecke der Bilanzierung und Versteuerung.

Und als Privatmensch? Und unter der Annahme, dass mein Vertragspartner - der Unternehmer - in einem "Steuerparadies" ansässig ist?

Wenn ich einen ETF in USD habe und meine Währung Euro ist und es ein inländischer Broker ist, wird mir bei Verkauf mein Kapitalertrag in Euro ausgezahlt. Wenn ich heute bei nem ausländischen Broker verkaufe und in USD ausgezahlt bekomme, ist der Wechselkurs zu dem Zeitpunkt Berechnungsgrundlage für den Gewinn. Wenn ich das Geld durch Überweisung oder Auszahlung 1 Jahr später auszahlen lasse in Euro oder auf ein inländisches Konto in Euro überweisen lasse, habe ich Fremdwährungsgewinn oder Verlust in Höhe der Differenz Wechselkurs Tag Gutschrift in USD zu Wechselkurs Tag Umrechnung in Euro durch Überweisung oder Auszahlung.

Wenn ein ETF innerhalb der Struktur in Bitcoin auszahlt, hast du die 1 Jahresfrist und Anschaffungskosten ist der Wert am Tag der Gutschrift. Das ist keinerlei Umgehung.

Zitat von dude

Kapitalertagsteuer ohne Haltefrist wäre sicher die praktikabelste Lösung, aber ich glaube ehrlicherweise, dass die Regierung auseinander fällt, bevor dahingehend was umgesetzt wird.

Um die Kapitalertragssteuer festsetzen zu können, muss man den Ertrag kennen. Das funktioniert eben nur, wenn Kauf- und Verkaufspreis an einer Stelle dokumentiert sind. Das ist bei Wertpapieren der Fall und auch bei Immobilien. Bei Gold, Bitcoin, Uhren oder Oldtimern funktioniert es eben nicht. Daher ist die Haltefrist von einem Jahr nur eine willkürliche Schranke, man könnte sie genauso gut einfach weglassen. Der Gesetzgeber weiß, dass er praktisch keine Möglichkeit der Kontrolle hat.

Zitat von sam51

Bei Gold, Bitcoin, Uhren oder Oldtimern funktioniert es eben nicht. Daher ist die Haltefrist von einem Jahr nur eine willkürliche Schranke, man könnte sie genauso gut einfach weglassen. Der Gesetzgeber weiß, dass er praktisch keine Möglichkeit der Kontrolle hat.

Das sehe ich anders.

Der Anleger hat ja die Möglichkeit, den Kaufpreis sowie den Zeitpunkt des Erwerbs nachzuweisen.

Wenn er auf Nachweise verzichtet, kann die Steuerschuld geschätzt werden. Im Zweifel allein Basis des Verkaufspreises.

So machen es die Banken ja auch bei unklaren Fällen (Depotübertrag ohne Erwerbsdaten).

Zitat von KaffeeOderTee

Und als Privatmensch? Und unter der Annahme, dass mein Vertragspartner - der Unternehmer - in einem "Steuerparadies" ansässig ist?

Als Privatperson bin ich auch in meinem Heimatland steuerpflichtig. Wie die Steuer zwischen zwei Vertragspartnern an die entsprechenden Stellen abgeführt wird, ist ja heute international schon geregelt.

In der Regel ist das nicht die Aufgabe einer Privatperson sondern der Unternehmen und zwischen den Ländern geregelt.

Vielleicht verstehe ich aber ja einfach Deinen eigentlichen Punkt nicht.

Zitat von sam51

Um die Kapitalertragssteuer festsetzen zu können, muss man den Ertrag kennen. Das funktioniert eben nur, wenn Kauf- und Verkaufspreis an einer Stelle dokumentiert sind. Das ist bei Wertpapieren der Fall und auch bei Immobilien. Bei Gold, Bitcoin, Uhren oder Oldtimern funktioniert es eben nicht. Daher ist die Haltefrist von einem Jahr nur eine willkürliche Schranke, man könnte sie genauso gut einfach weglassen. Der Gesetzgeber weiß, dass er praktisch keine Möglichkeit der Kontrolle hat.

Wenn man von einem ausländischen Broker Aktien ins Inland überträgt, muss man auch die Anschaffungskosten nachweisen. Ansonsten werden keine Anschaffungskosten berücksichtigt.

Bei inländischen Kryptoplattformen werden Käufe und Verkäufe gemeldet. Nachweispflicht liegt beim Steuerpflichtigen.

Zitat von dude

Wenn man von einem ausländischen Broker Aktien ins Inland überträgt, muss man auch die Anschaffungskosten nachweisen. Ansonsten werden keine Anschaffungskosten berücksichtigt.

Bei inländischen Kryptoplattformen werden Käufe und Verkäufe gemeldet. Nachweispflicht liegt beim Steuerpflichtigen.

Ich habe keinerlei Erfahrung mit Krypto. Wird da jeder einzelne Kauf und Verkäufe gemeldet? Und an wen? Das hört sich für mich eher unwahrscheinlich an. Sollte das an die Finanzämter gemeldet werden, so würden die wohl in der Datenflut absaufen.

Es wird auch immer wieder fälschlicherweise behauptet, jeder Goldkauf- und Verkauf würde an das Finanzamt gemeldet. Das ist natürlich nachweislich offenkundiger Blödsinn und Panikmache.

Zitat von sam51

Ich habe keinerlei Erfahrung mit Krypto. Wird da jeder einzelne Kauf und Verkäufe gemeldet? Und an wen? Das hört sich für mich eher unwahrscheinlich an. Sollte das an die Finanzämter gemeldet werden, so würden die wohl in der Datenflut absaufen.

Ja mit DAC8 durchaus. Und auch Finanzämter nutzen mittlerweile auch entsprechende Software & zunehmend auch KI.

Den jährlichen Bericht (alle Transaktionen ziehe ich mir immer järlich als PDF oder CSV und speichere sie mir ab). Alternativ erfolgt der automatische Import mit Hilfe von APIs und Cointracking und das geht hinten mit ran an die Steuererklärung. (Bei Kryptos die zB innerhalb der Haltefrist gehandelt wurden, oder Staking -Rewards)

Zitat von sam51

Ich habe keinerlei Erfahrung mit Krypto. Wird da jeder einzelne Kauf und Verkäufe gemeldet? Und an wen? Das hört sich für mich eher unwahrscheinlich an. Sollte das an die Finanzämter gemeldet werden, so würden die wohl in der Datenflut absaufen.

Es wird auch immer wieder fälschlicherweise behauptet, jeder Goldkauf- und Verkauf würde an das Finanzamt gemeldet. Das ist natürlich nachweislich offenkundiger Blödsinn und Panikmache.

Die Börsen sind verpflichtet Daten seit 2026 an die Finanzämter zu übermitteln. Das sind mit Sicherheit Jahreswerte. Da wird es auch sich Betragsgrenzen geben, die nicht aufgegriffen werden. Wenn ich bei bitvavo kaufe und auf meine eigene wallet schiebe, wird das womöglich als potentieller Verkauf bzw mindestens als überprüfungswürdiger Vorgang eingestuft. Zum jetzigen Zeitpunkt ist unklar, ab wann genau die Finanzämter die Daten zur Verfügung gestellt bekommen.