Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

Zitat von sam51

Logarithmische Darstellungen waren schon immer ein geeignetes Mittel, um dem mathematisch unbedarften Betrachter den gewünschten Eindruck unterzujubeln. Neudeutsch wird das wohl auch als "Framing" bezeichnet.

Nichts liegt mir ferner, als der Versuch sog. Kommer-"Gläubige" oder Kommer-"Jünger" auch andere Fakten näherzubringen (Irving oder nunmehr St. Irving subsumiere ich unter diese Kategorie - so wie beispielsweise auch den damaligen Thomas.Schreiber ...) ...

Da hier aber noch andere (Dritte) mitlesen (und nur kompakt, da es hier ja um Bitcoin als potentieller Goldersatz geht):

Es gibt diesbezüglich auch Studien und Untersuchungen von renommierter Seite, die zu (fundmental) anderen Ergebnissen kommen - als ein Herr Kommer.

Angefangen von Prof Schularick - Präsident des Instituts für Weltwirtschaft; Kiel - in der Jorda-Schularick-Taylor Studie "The Rate of Return on Everything 1870-2015" aus dem Jahr 2019. Samt einer nachfolgenden Studie speziell über Ballungsräume bis hin zu einer diesbezüglichen Studie des Instituts der Deutschen Wirtschaft (IW; Köln). Im Bezug auf das Thema selbst genutztes Wohneigentum, Wohneigentumsquoten und die Wirkung auf das Medianvermögen der Bürger in der EU, empfiehlt sich der Blick auf die EZB-Vermögensstudien und EZB-Vermögensvergleiche (u. a. auch den verhaltensökonomischen Aspekt samt Wirkung des sog. Zwangsspareffekt betreffend).

Um nur einige renommierte Adressen (*) zu nennen, die mir mit ihren diesbezüglichen Studien bzw. Untersuchungen zu dem Thema spontan eingefallen sind.

(*) Conditio sine qua non bei pointiert-kritischer Sichtweise: Die EZB kann noch unter eine solche Adresse subsumiert werden

Dir weiter viel Erfolg mit Deinen privaten Finanzen ... !

Zitat von sam51

Logarithmische Darstellungen waren schon immer ein geeignetes Mittel, um dem mathematisch unbedarften Betrachter den gewünschten Eindruck unterzujubeln. Neudeutsch wird das wohl auch als "Framing" bezeichnet.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Lineare Darstellungen verzerren das Bild. Letztere werden fast ausschließlich von der Finanzindustrie verwendet, um ihr Produkt in ein besonders gutes Licht zu rücken oder um vor Übertreibungen zu warnen und die Kunden in aktives Management zu locken. Was besonders perfide ist, sind nominale Darstellungen. Die werden besonders gerne von Banken, Maklern, Bauträger, Immo-Influencern verwendet, weil sie z.B. die Rendite von Immobilien relativ gut dastehen lassen (fast 3 Prozent Rendite plus Mieteinnahmen). Auch bei aktiven Fonds, Lebensversicherungen und anderen privisionsgeschwängerten Produkten wirkt dieser Trick sehr gut.

Ich muss zugeben, dass ich den Mut von deutschen Immo-Investoren und Vermietern bewundere. Sie erhöhen bewusst einen ohnehin schon sehr hohen Home Bias und binden sich noch mehr an die Zukunft dieses Landes.

Immerhin ein Land, das ohne Übertreibung vor den größten Herausforderungen seit Ende des 2. Weltkriegs steht: Keine vernünftige Energieversorgung, keine Wehrfähigkeit mit einem nuklearen Aggressor vor der Haustüre, weit verbreitete wirtschaftsfeindliche und sozialistische Denke sowohl an den Rändern als auch in der Mitte bis hin zu Enteignungsphantasien bei Immobilien, Mietendeckel und Vermögensabgabe, Deindustrialisierung, Wegfall von 15.000 Industriearbeitsplätzen pro Monat, Kapitalabwanderung im dreistelligen Milliardenbereich, demographisch bedingte Halbierung der Wohnflächennachfrage noch in diesem Jahrhundert ohne Massenimmigration (die unerwünscht ist), ein extrem hoher Mieterschutz, aberwitzige und teuere Klimaschutzziele im Bausektor... usw...

Und der Immo-Investor sagt: Das wird schon!

Hut ab.

Zitat von dude

Darf ich alle Beteiligten daran erinnern, dass es in diesem Thread um Grossrats Altcoinstrategie geht? 😋

Endlich hat das mal wer erkannt! 😉

Wo bleiben eigentlich die mahnenden Worte der Maximalisten, dass das alles nun wirklich nichts mit Bitcoin zu tun hat? Frage für meine KI 😁

Zitat von St. Irving

Ich muss zugeben, dass ich den Mut von deutschen Immo-Investoren und Vermietern bewundere. Sie erhöhen bewusst einen ohnehin schon sehr hohen Home Bias und binden sich noch mehr an die Zukunft dieses Landes.

Sei doch froh und dankbar dafür, denn auch "ETF-Sparbüchsen" müssen schließlich irgendwo wohnen ... Und zum Realitätsbezug - je nach Berechnung - wird der Großteil aller Wohnungen hierzulande (60 bis 65%) von den privaten (überwiegend Klein-)Vermietern zur Verfügung gestellt ...

Vielleicht übernimmt das ja bald auch noch der Staat bzw. die Politik. Stichwort: Berlin ...

Zitat von St. Irving

Und der Immo-Investor sagt

Ob beispielsweise meine Wenigkeit - mit gerade mal nur knapp 90 Einheiten und zudem nur einem Immo-Anteil von lediglich rund 30% bezogen auf das Gesamtvermögen - überhaupt unter die richtigen "Immo-Investoren" zu subsumieren ist, wäre eine separate Frage.

Zudem hat für mich bereits seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr die höchstmögliche Rendite sondern eine möglichst solide, robuste und resiliente Finanzaufstellung die höchste Priorität. Das hatte für mich schon immer eine gewisse Bedeutung (Umgang der Politik und der staatlichen Notenbanken mit dem Fiat-Money-System seit den 70ern) und hat im weiteren Verlauf (Ende 90er mit dem Experiment europäische Einheitswährung und dem Umgang mit den eigenen diesbezüglichen Verträgen) für mich noch weiter an Bedeutung gewonnen. Die danach folgende Geschehnisse (Weltfinanzkrise, Eurokrise, Art und Weise der Eurorettung, Ära einer orchestrierten Finanzrepression) haben mich in dieser Sicht (leider) noch weiter bestärkt. Wie schon mehrfach erwähnt, bin ich weder ein Fan von Aktien (Volatilität, MDDs) noch von vermieteten Immobilien (Aufwand) und geschweige denn von physischem Gold (keine Zinsen, keine Dividenden, keine Mieterträge, Spread zwischen An- und Verkauf und möglichst sichere (spätestens seit 2010 bzw. allerspätestens seit 2015 auch möglichst rechtssichere) Verwahrung). Nichtsdestotrotz machen diese drei Vehikel (Beteiligung am Produktivkapital, Sachwerte mit stabilem Cashflow und die Versicherung Gold mit zusammen rund 70% den Löwenanteil an meinem Vermögen aus).

Deiner Bestandsaufnahme (Nr. 4.862 Abs. 2) muß ich (leider) weitgehend bis fast vollständig zustimmen.

Beim Blick auf die typischen Deep Risks - die Shallow Risks können auf lange Sicht vernachlässigt werden - wie Inflation, Deflation, Confiscation, Devastation und Credit Risk bzw. Default-Risk bleibt festzuhalten, daß diese längst und mehrheitlich, als gemeinsame Klammer, ein übergeordnetes Political Risk darstellen. Dagegen hilft nur ganz bedingt ein weltweiter Aktien-ETF oder ein Kommer-ETF - sondern (ganz) andere "Kautelen" im Sinne von Sicherheitsvorkehrungen. Mit dem Bewußtsein, daß es natürlich keine absolute Sicherheit und ebensolchen Schutz vor allen diesen Risiken und allen denkbaren Szenarien gibt - aber eine möglichst resiliente finanzielle Aufstellung kann nichtsdestotrotz angestrebt werden.

Ein Ansatz und Gedanke, den übrigens auch ziemlich viele Bitcoin-Anhänger haben und verfolgen dürften ... Gerade nach den Entwicklungen, Ereignissen und Geschehnissen der letzten rund 20 Jahre. Wobei ich bei meiner damaligen Einschätzung bleibe (siehe schon Nr. 7, Abs. 2): Sollte Bitcoin wirklich auch als Währung in praxi und im Alltag reüssieren, werden die Staaten (sprich die Obrigkeit als Inhaber des Geldmonopols) sich diese Monopolstellung und damit exorbitante Machtstellung nicht nehmen lassen und entweder Bitcoin direkt verbieten oder zumindest indirekt (via Regulatorik, Besteuerung usw.) sprich konkludent und damit sukzessive "den Hahn abdrehen".

Zitat von St. Irving

Und der Immo-Investor sagt: Das wird schon!

Um mich mal als solcher zu gerieren (Vorbehalte siehe oben) ...

Der sagt: "So wird das jedenfalls hier (und in der Eurozone sowie teilweise in der EU) eher nichts mehr !"

Für meinen Teil stelle ich zum einen auf einer fairen und partnerschaftlichen Basis hierzulande - mit einem überschaubaren Teil meiner Mittel - Wohnraum zur Verfügung (an attraktiven Standorten mit sehr marktgängiger Ausstattung (Balkon, Aufzug, EBK, Garage oder Stellplatz) mit zudem moderater Miete). Weil sich nach meinen langjährigen Erfahrungen beispielsweise die Cashflows aus Aktien (Dividenden) und aus Immobilien (Mieten) gut ergänzen.

Zum anderen habe ich schon vor langer Zeit einen alternativen Standort implementiert (noch in Europa aber außerhalb der EU und der Eurozone). Begleitend zudem für eine zusätzliche geographische finanzielle Diversifikation gesorgt. Ein weitere Standort (außerhalb Europas) steht kurz vor der kompletten Errichtung. Stichwort siehe oben: Political Risks ...

War sonst noch was ... ? Ach ja ...

Paragraph Eins - jeder macht Seins

Dir/Euch weiter ganz viel Glück mit Deinen/Euren privaten Finanzen ... !

Zitat von St. Irving

Also nur weil Bitcoin veränderbar ist, kann es nicht durch etwas anderes disruptiert werden?

Gilt das nicht für sehr viele Unternehmen/Branchen/Produkte...

Warum ist z.B. heute Yahoo nicht weiterhin die größte Suchmaschine und die wertvollste Webseite der Welt? Es war und ist ja digital und programmierbar, oder?

Wurde jetzt bereits hundertmal erklärt … Ich möchte nicht mehr, sorry

Zitat von Grossrat

Wo bleiben eigentlich die mahnenden Worte der Maximalisten, dass das alles nun wirklich nichts mit Bitcoin zu tun hat? Frage für meine KI 😁

Das Thema Immobilien und Bitcoin liegt näher zusammen als Altcoins und Bitcoin. Für Interessierte:

Ich glaub ich zieh dann nächstes Jahr in einen Bitcoin ein. Ist auch weit günstiger als in der Region nen Garagenstellplatz😅

Da der Vergleich, trotz vieler Versuche hier, mit Gold gewaltig hinkt, da es nach wie vor völlig verschiedene Assests sind, wird jetzt versucht Bitcoin Immobilien gleich zu stellen. Nächster Threadtitel: "Bitcoin wird Status von Immobilien erreichen."

Bitcoin ist was Eigenes, ist doch gut so, warum immer der krampfhafte Versuch es gleich zu stellen mit anderen Assests ? Lasst doch Bitcoin Bitcoin sein, Gold bleibt Gold und Immos bleiben Immos, jedes von denen hat seine eigenen Bedeutungen und Daseinsberechtigungen.

Zitat von Duregar

Ich glaub ich zieh dann nächstes Jahr in einen Bitcoin ein. Ist auch weit günstiger als in der Region nen Garagenstellplatz😅

Zitat von Mischu

Da der Vergleich, trotz vieler Versuche hier, mit Gold gewaltig hinkt, da es nach wie vor völlig verschiedene Assests sind, wird jetzt versucht Bitcoin Immobilien gleich zu stellen. Nächster Threadtitel: "Bitcoin wird Status von Immobilien erreichen."

Bitcoin ist was Eigenes, ist doch gut so, warum immer der krampfhafte Versuch es gleich zu stellen mit anderen Assests ? Lasst doch Bitcoin Bitcoin sein, Gold bleibt Gold und Immos bleiben Immos, jedes von denen hat seine eigenen Bedeutungen und Daseinsberechtigungen.

Es geht beim Vergleich der Assets (Immobilien, Gold, Bitcoin) primär um die Funktion des Wertspeichers. Diese Fähigkeit erfüllen grundsätzlich alle drei Assets, allerdings unterschiedlich gut, denn alle drei haben Stärken und Schwächen. Daher ist der Vergleich sehr angebracht, gerade vor dem Hintergrund einer sinnvollen Diversifizierung von Vermögensanteilen.

Bei Beiträgen, wie dem von Mischu habe ich ehrlich gesagt den Eindruck, dass man sich gar nicht mit der Thematik auseinander setzen will. Als ob irgendwer behaupten würde, dass Bitcoin wie Immobilien wären. Es behauptet auch niemand, dass Bitcoin Gold sei. Die Assets werden miteinander verglichen und die Unterschiede und Gemeinsamkeiten festgestellt. Welche argumentativen Schlüsse man daraus zieht, ist ja erstmal ne persönliche Entscheidung.

Ich persönlich halte die Entscheidung für Bitcoin für weniger riskant, als die für eine eigene Immobilie, auch wenn ich beruflich bedingt viel Expertise mitbringe, um mit etwas Recherche die Rentabilität eines Vermietungsobjektes abschätzen zu können.

Zitat von dude

Bei Beiträgen, wie dem von Mischu habe ich ehrlich gesagt den Eindruck, dass man sich gar nicht mit der Thematik auseinander setzen will. Als ob irgendwer behaupten würde, dass Bitcoin wie Immobilien wären. Es behauptet auch niemand, dass Bitcoin Gold sei. Die Assets werden miteinander verglichen und die Unterschiede und Gemeinsamkeiten festgestellt. Welche argumentativen Schlüsse man daraus zieht, ist ja erstmal ne persönliche Entscheidung.

Ich persönlich halte die Entscheidung für Bitcoin für weniger riskant, als die für eine eigene Immobilie, auch wenn ich beruflich bedingt viel Expertise mitbringe, um mit etwas Recherche die Rentabilität eines Vermietungsobjektes abschätzen zu können.

Ich gehe meistens auf die Ursprungsfrage des Threadtitels ein, also der gewünschte Vergleich mit Gold, oder besser gesagt das Bitcoin Gold ersetzen soll (oder kann), der Immovergleich kam nicht von mir. Ich bin bekennender Goldhalter und habe ebenfalls kein Problem mit Bitcoin (habe auch einen kleinen (experimentellen) Anteil von Bitcoin). Nur finde ich traurig das ich als Gegenpol in diesem ganzen Thread von der Bitcoinseite nicht verstanden werde, habe eher das Gefühl das Gegenargumente der "Goldseite" gar nicht gewünscht sind und es möglichst Bitcoinlastig hier sein soll, obwohl der Threadtitel eigentlich was anderes Aussagt, zumindest auch auf Goldseite diskussionswürdig.

Aber ich mache explizit dem Threadersteller hier den Vorschlag, wenn meine "Goldsicht" hier nicht erwünscht ist werde ich in diesem Faden nichts mehr schreiben und werde diesen Deabonnieren.

Zitat von Mischu

Aber ich mache explizit dem Threadersteller hier den Vorschlag, wenn meine "Goldsicht" hier nicht erwünscht ist werde ich in diesem Faden nichts mehr schreiben und werde diesen Deabonnieren.

Was soll ein Vorschlag? Mach einfach, was dir entspricht. Seit der ersten Seite mit dieser Titel-Behauptung war klar, was die Absichten sind.

Ich halte deine Kernthese "es wird versucht Bitcoin = Immos darzustellen" schon für grundlegend falsch. Letztlich darf jeder seine Meinung haben. Mir persönlich kommt z.b. kein Gold ins Depot, auch wenn es in der jüngsten Vergangenheit ne gute Performance hingelegt hat.

Zitat von Einundzwanzig

Das Thema Immobilien und Bitcoin liegt näher zusammen als Altcoins und Bitcoin. Für Interessierte:

Es gehört nicht zu meinen Usancen mich via YouTube-Videos (sprich Filmchen - von zudem meist (eigen)interessierter Seite) zu informieren und/oder inspirieren zu lassen. Nichtsdestotrotz vielen Dank für Deine Mühe diese Links hier einzustellen.

Zitat von Einundzwanzig

Es geht beim Vergleich der Assets (Immobilien, Gold, Bitcoin) primär um die Funktion des Wertspeichers.

Dem wird so sein.

Bei einem solchen "Store of Value" geht es aber letztlich darum, in praxi auch in den Genuß desselben zu kommen - und zu bleiben. Bedeutet im Klartext den eigenen, jederzeitigen Zugriff zu haben und/oder andere (notfalls auch den Staat) vom Zugriff ausschließen zu können (siehe schon Nr. 4.866; Oberbegriff "Political Risks" und Deep Risks beispielsweise "Confiscation").

Leider hat sich bei mir schon lange (spätestens seit 2010 und allerspätestens aber seit 2015) eine Vermutung aufgedrängt und im Verlauf weiter sukzessive verdichtet: Demnach existieren valide Anzeichen, daß dieses unser Land (sei es nun hoffnungslos oder unrettbar) verloren sein könnte ...

Diese Vermutung hat sich eher (immer) weiter verstärkt, denn zerstreut. Dazu reicht heute ein Blick angefangen von meiner Geburtsstadt, die in relevanten Teilen und im negativen Sinn nicht mehr wiederzuerkennen ist (inkl. Waffenverbotszonen in der Innenstadt ...) bis hin zu den jüngsten Landtagswahlen von den Ergebnissen in den Neuen Bundesländern bis hin zum Stadtstatt Berlin.

Die ÖRR-Medien hierzulande meide ich inzwischen überwiegend. So auch den heutigen Presseclub im TV (Das Erste) mit dem Titel : "Wert regiert die Hauptstadt: Kommt die Brandmauer nach links". Hatte aber mal einen Blick ins "Gästebuch" geworfen (schriftliche Kommentare der an solchen Themen Interessierten und/oder der TV-Zuschauer). Polarisierter ist kaum noch möglich im Sinne von toxisch "links versus rechts" - zudem wohl ein neuer Rekord an gelöschten Beiträgen seitens der Redaktion ("Dieser Kommentar wurde gesperrt, weil er gegen unsere Nettiquette verstößt. Die Redaktion").

Wo soll, kann oder wird das hinführen ... ?

Political Risks sind auf der übergeordneten (sozusagen Meta-)Ebene angesiedelt - und können daher mit "Kautelen" (Sicherheitsvorkehrungen) auch nur auf dieser Ebene begegnet werden.

Eine Option, die meines Erachtens daher seit vielen Jahren immer mehr an Relevanz gewonnen hat:

Zitat von Sovereign

Als ultima ratio empfiehlt sich für diesbezüglich kritische Geister und mobile Protagonisten der Blick auf eine zeitlose Empfehlung des legendären Dichterfürsten Goethe (in leicht abgewandelter Form):

"Wem die Politik und/oder die Gesetze im Allgemeinen nicht (mehr) zusagen - muß die Gegend verlassen, wo diese Politik praktiziert wird und diese Gesetze gelten"

Bis dahin gilt: Wer kämpft kann verlieren - wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Dir weiter gute Gedanken und ebensolche Finanzentscheidungen ... !

Der Vergleich Immos / Bitcoin ist mutmaßlich auf das Video mit Leon Wankum bezogen bzw. stammt daher. Es geht im Grunde genommen darum, das Immos „früher“ die Überliquidität des Marktes aufgesogen haben und eine Art Wertspeicherfunktion übernommen haben. Was man ja an den Wertentwicklungen der Immobilien all die Jahre sehen konnte. Diese Funktion übernimmt nun nach und nach (bzw. kann/könnte) Bitcoin. In einer digitalisierten Gesellschaft hat Btc gegenüber den Immos einige Vorteile als Wertspeicher…

So zumindest mein Verständnis des Ganzen. Man kann und darf natürlich gern gegenteiliger Meinung sein.😊

Zitat von Hornie

Und Quantencomputer wird es sowieso nicht geben. Ach nee, Bitcoin ist schneller.

Empfehlenswert:

Der Bundestag war gestern wieder on fire – Zum Kontext: Es wurde u.a. über die Besteuerung von Bitcoin gesprochen. In dem Ausschnitt ab 06:40 min. beginnt Olav Gutting seinen Beitrag und weil die Dame von der SPD nicht drangenommen wird, rennt sie weinend raus. So geht es dort mittlerweile ab, wir sind echt verloren:

Losgelöst davon, kann ich den Inhalten von Herrn Gutting nur beipflichten, bleibe aber skeptisch, ob die CDU standhaft bleibt. Es bleibt spannend.

Zitat von Einundzwanzig

Olav Gutting

Das ist jemand, der neben seiner Tätigkeit als Abgeordneter noch so viel Zeit hat, über Nebentätigkeiten eine halbe Mio. pro Jahr zu erwirtschaften und dann in einer Bundestagsdebatte formuliert "sie stinken nach Neid"... Ob das dann ein geeigneter Ansprechpartner in solchen Fragen ist?

Zitat von andiii_98

Das ist jemand, der neben seiner Tätigkeit als Abgeordneter noch so viel Zeit hat, über Nebentätigkeiten eine halbe Mio. pro Jahr zu erwirtschaften und dann in einer Bundestagsdebatte formuliert "sie stinken nach Neid"... Ob das dann ein geeigneter Ansprechpartner in solchen Fragen ist?

Genau darum geht es doch. Gönn ihm seine Million. Soll er von mir aus fünf Millionen im Jahr verdienen. Wo liegt denn genau das Problem? Menschen, die unternehmerisch tätig sind, investieren, Arbeitsplätze schaffen und wirtschaftliche Risiken eingehen, tragen maßgeblich zu unserem Wohlstand in Deutschland bei.

Er bringt es in seinem Beitrag mit der Leiter (ab 06:40 min) gut auf den Punkt, der Staat sollte den Menschen eine Leiter hinstellen, auf der sie möglichst weit nach oben klettern können. Er sollte aber nicht oben stehen und ihnen erklären, dass sie jetzt gefälligst weit genug geklettert seien.

Denn wenn der Staat genau das versucht, riskiert er, dass die erfolgreichen Kletterer irgendwann das Land verlassen. Gleichzeitig nimmt er anderen den Anreiz, die Leiter überhaupt erst hinaufzusteigen. Und damit ist am Ende niemandem geholfen.

Zitat von andiii_98

Ob das dann ein geeigneter Ansprechpartner in solchen Fragen ist?

Was meinst du mit „solchen Fragen"? Konkret für Bitcoin verkennst du glaube ich, dass es viele Kleinsparer gibt, die mit Bitcoin einen Teil ihrer Altersvorsorge betreiben. Diese würden von der Abschaffung der Haltefrist ebenfalls betroffen sein.