Wie geht ihr mit dem "Aushalten" bei fallenden Kursen um?

  • Schwachzocker

    Aus meiner Sicht wird dieser kleine Austausch zu nix führen. Das muß er ja glücklicherweise auch nicht ("agree to disagree" finde ich einen praktikablen Ansatz - so lange ich nicht gezwungen bin die Meinung von fremden Dritten zu übernehmen oder gar danach zu handeln; umgekehrt wird das Gleiche auch für Dich gelten).


    Daher abschließend:

    Es geht nicht darum, was Du glaubst oder was ich glaube.

    Du hast offensichtlich ja auch geglaubt, daß in den USA keine staatliche Rente existiert ...

    Es geht darum, dass Du die Markteffizienzhypothese nicht verstanden hast

    Was als Finanz-Laie, wenn auch einem an solchen Themen Interessierten, zudem nicht mein Anspruch ist.

    Dass die Effizienz von Märkten an bestimmte Voraussetzungen gebunden ist, dürfte klar sein (z.B. Transparenz und Liquidität).

    Da würde ich als weitere Voraussetzungen auch Aspekte wie Rechtsstaatlichkeit, den Grundsatz "pacta sunt servanda" sowie das Unterbleiben von massiven interventionistischen Markt-Eingriffen (Beispiel: Billionen schwere Anleihekäufe der Notenbank) hinzufügen (siehe schon Nr. 168 letzter Absatz im Kontext mit der EZB und dem Anleihemarkt).


    Zum wiederholten Male: Auch Kundigere als ausgerechnet ich als Finanz-Laie sehen die EMH differenziert; siehe schon hier in Nr. 164:

    Ein etwas Kundigerer in solchen Themenbereichen erklärte mir mal (die EMH gibt es ja in mehreren Ausprägungen sprich strenge, schwache und mittlere EMH), daß die strenge Variante widerlegt sei, die schwache bestätigt sei und die mittlere strittig sei (diese gilt für professionelle Investoren eher nicht, für private Anleger aber schon). Keine Ahnung, ob das so zutrifft.

    In dem Kontext:

    Was hat Dein Immobilienerwerb in den 70ern mit der Markeffizienzhypothese zu tun?

    Nix; siehe schon Nr. 164, 168 und 176.


    Es sollte nur zeigten, daß die EMH - so weit diese überhaupt gilt - auf bestimmte Märkte (Stichwort: Immobilienmarkt; aber auch andere Märkte Stichwort: Tangible Assets) schwerlich bis eher kaum anwendbar ist.


    Nur am Rande (hatte gerade mal bei Wikipedia unter "Markteffizienzhypothese" geschaut - zugegebenermaßen ist das meist ein bescheidenes Niveau) bei Wikipedia findet man da unter "Empirische Überprüfung" und "Meinungen von Ökonomen" differenzierte bis abweichende bzw. alternative Erklärungen und Meinungen zur Preisbildung und Informationsverarbeitungen von Märkten (auch von durchaus prominenten Protagonisten wie Robert Shiller, Paul Krugman (m. W. beide Nobelpreisträger), Richard Thaler u. a.). Zitat: "Seit Ende der 1970er Jahre wird die Markteffizienzhypothese in Zweifel gezogen". Beispiel Robert Shiller: "Für den zwanglosen und ehrlichen Beobachter sollte aufgrund der Volatilitätsargumente wie den hier dargestellten klar sein, daß die Markteffizienzhypothese falsch sein muß ... Das Scheitern des Modells der EMH ist so dramatisch, daß es unmöglich scheint, das Scheitern solchen Dingen wie Datenfehlern, Problemen des Preisindex, oder Änderungen im Steuerrecht zuzuschreiben. Oder auch: "Sanford Grossmann und Joseph Stieglitz (Letzterer m. W. ebenfalls Nobelpreisträger) haben gezeigt, daß vollständig effiziente Märkte unmöglich sind, da Informationen mit Kosten verbunden sind" (Grossman-Stiglitz-Paradox).



    Jeder am Aktien-Markt Investierte und/oder am Aktien-Markt Agierende sollte da schlicht seiner eigenen Haltung (auch die EMH betreffend) folgen. Für andere Märkte (Beispiele: Real Estate und Tangible Assets) dürfte die EMH ohnehin und generell noch etwas weniger Bedeutung haben und Anwendung finden.

  • Du hast offensichtlich ja auch geglaubt, daß in den USA keine staatliche Rente existiert ...

    Ja, na und? Ich habe geglaubt und geirrt. Was hat das mit der Markteffizienzhypothese zu tun?


    Es sollte nur zeigten, daß die EMH - so weit diese überhaupt gilt - auf bestimmte Märkte (Stichwort: Immobilienmarkt; aber auch andere Märkte Stichwort: Tangible Assets) schwerlich bis eher kaum anwendbar ist.

    Das zeigt es aber nicht.

    Du bist nicht der einzige, der mal eine Immobilie gekauft hat. Ich habe das auch gemacht.

    Was zeigt das im Hinblick auf die Markteffizienzhypothese?


    Für mich klingt das eher wie ein anderer User, der ständig betont, dass er bereits 40 Jahre an der Börse ist. Deshalb muss das, was er macht, ja richtig sein.


    Was als Finanz-Laie, wenn auch einem an solchen Themen Interessierten, zudem nicht mein Anspruch ist.

    Das ist schade. Dafür, dass "Verstehen" nicht Dein Anspruch ist, schreibst Du aber ziemlich viel.


    Und abschließend:

    Für wen gilt die Markteffizienzhypothese nun nicht?

  • Schwachzocker

    Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen (siehe schon Nr. 178): Aus meiner Sicht wird dieser kleine Austausch zu nix führen. Und das muß er glücklicherweise ja auch nicht.


    Du bist nicht der einzige, der mal eine Immobilie gekauft hat. Ich habe das auch gemacht.

    Nur am Rande aber in dem Kontext: Für meinen Teil habe ich nicht nur "mal eine Immobilie gekauft" sondern insgesamt über 80. Der erwähnte Vorgang (erster Immobilienkauf Mitte der 70er bezog sich nur auf ein selbst genutztes Häuschen - nicht auf vermietete Objekte).

    Was zeigt das im Hinblick auf die Markteffizienzhypothese?

    Nix. Zum wiederholten Male : Es ging mir lediglich darum zu zeigen, daß es generell auch Märkte gibt (Real Estate ist ein Beispiel davon; nicht nur der Markt mit der längsten Historie sondern vermutlich auch der mit der größte Marktkapitalisierung), in denen die EMH schon deshalb kaum Gültigkeit entfalten kann, weil es an den Voraussetzungen dafür fehlt (Transparenz, Liquidität bzw. Fluktuation, Immobilien sind tendenziell Unikate usw.).

    Für mich klingt das eher wie ein anderer User, der ständig betont, dass er bereits 40 Jahre an der Börse ist. Deshalb muss das, was er macht, ja richtig sein.

    Stichwort: "Richtig". Würde ich mir nie anmaßen. Ganz "falsch" kann meine Vorgehensweise beim Blick auf die generierten Ergebnisse aber zumindest nicht gewesen sein. Das wiederum maße ich mir an festzustellen.


    Außerdem gilt aus meiner Sicht ohnehin:

    Dein Geld, Deine Sichtweise, Deine Vorgehensweise - Deine Verantwortung.

    Mein Geld, meine Sichtweise, meine Vorgehensweise - meine Verantwortung.

    By the way

    Dafür, dass "Verstehen" nicht Dein Anspruch ist, schreibst Du aber ziemlich viel.

    Aber nicht über die EMH. Interessiert mich eher weniger bis fast gar nicht.


    Und abschließend:

    Für wen gilt die Markteffizienzhypothese nun nicht?

    Wie soll ich als Finanz-Laie das genau wissen ? Wenn sich darüber schon die Fachwelt streitet. Siehe schon hier in Nr. 178 aus Wikipedia zur EMH:

    Zitat: "Seit Ende der 1970er Jahre wird die Markteffizienzhypothese in Zweifel gezogen"

    Danach folgen die Rubriken "Empirische Überprüfungen" und abweichende bzw. kritische "Meinungen von Ökonomen" (u. a. die besagten Nobelpreisträger; siehe unten).


    Siehe auch schon hier:

    Ein etwas Kundigerer in solchen Themenbereichen erklärte mir mal (die EMH gibt es ja in mehreren Ausprägungen sprich strenge, schwache und mittlere EMH), daß die strenge Variante widerlegt sei, die schwache bestätigt sei und die mittlere strittig sei (diese gilt für professionelle Investoren eher nicht, für private Anleger aber schon). Keine Ahnung, ob das so zutrifft.

    Solltest Du eher Nobelpreisträgern vertrauen; siehe Nr. 178 (aus Wikipedia und EMH) und zur kritischen bzw. abweichenden Meinung insbesondere die Herren Shiller, Krugman und Stieglitz.


    In diesem Sinne ...

  • Kommt drauf an...

    Ich denke dann immer, dass der Preisrückgang nicht aus Menschenliebe gemacht worden ist, sondern dass es eventuell gute, sachliche Gründe dafür gibt. Bist Du schon mal auf den Gedanken gekommen?

    Ich glaube (weiß es aber natürlich nicht), dass der berühmte "Markt" auch nur von Menschen getrieben ist die auch Fehler machen oder mal zu panisch oder zu euphorisch reagieren, es also nicht nur fakten- und zahlenbasiert ist. Daher sind vermutlich die Aktienkurse durch Gefühle "gehebelt".

    Natürlich gibt es Kurseinbrüche (1987 black Monday, Dotcom-Blase, 2008 Immokrise USA, Corona ....), die hinterher dann auch immer halbwegs erklärbar sind, aber kaum vorhersehbar. Und wenn ich in der Krise günstig an solide Unternehmen ran komme ist doch schön - dass nicht alle soliden Unternehmen es durch die Krise schaffen ist auch klar, deswegen ja einen breitgestreuten Weltindex ... aus Menschenliebe passiert an der Börse gar nichts, so viel ist sicher :)

  • Ich habe es geschafft genau eine Woche vor dem russischen Angriffskrieg im Februar 2022 zu investieren und damals schon Geld verloren (nicht viel, es war mal zum antesten, ausgestiegen bin ich ca. im Herbst, es waren vllt. 100€ Lehrgeld). Jetzt habe ich eine mittlere fünfstellige Summe geerbt und stehe nun wieder vor der Frage, ob ich anlegen soll.

    Wärst Du dringeblieben, wärst Du jetzt gute 20% im Plus. Woher ich das weiß? Ich bin Ende 2021 eingestiegen, und zwar mit einem mittleren fünfstelligen Betrag. Zwischenzeitlich war ich 20% im Minus. Ich habe trotzdem nicht verkauft, sondern brav weiter meinen monatlichen Sparplan bedient. Hat sich gelohnt.

    Gibt es bei den ETFs überhaupt großartige Unterschiede? Der USA-Anteil entspricht immer ca. 60-70% habe ich so gesehen.

    Ein FTSE All World oder ein MSCI ACWI hat tendenziell etwas weniger US-Anteil als ein MSCI World (weil der nur Industrieländer enthält), aber ja, alle ETFs, die auf einem solchen Index basieren, haben einen hohen US-Anteil. Warum? Weil die Indizes nach Marktkapitalisierung gewichten, und das nunmal der Anteil ist, den US-Unternehmen am weltweiten Börsenmarkt haben.


    Die USA würde ich aufgrund der Nachrichtenlage tatsächlich aber auch eher "meiden" wollen, also zumindest ein bisschen. Die entsprechenden Glaskugelbeiträge dazu kann ich zumindest menschlich verstehen und die Leute reagieren ja auch u.a. auf Tesla durch eine Art Konsumverzicht.

    Nur eine Sache verwundert mich etwas und zwar, dass wir ja jetzt mit Herrn Musk quasi jemanden haben, der mehr oder minder "bewusst" Chaos stiftet und den mal eben 100 Mrd. Verlust nicht jucken - oder weiß er auch da genau was er tut? Naja, er wäre jetzt auch nicht der Erste, der über Nacht durchdrehte oder sein altes Leben in der Privatwirtschaft hinter sich lassen würde :D ...aber bei all den Krisen zuvor waren diese ja zumindest nicht bewusst herbeigeführt worden, sondern eher in Kauf genommen worden und danach ist wieder alles Stück für Stück gewachsen oder manche würden sagen aufgebläht. Liegt das auch ein Stück weit in der Natur der Sache, dass sich Blasen bilden?

    "Glaskugel" ist das richtige Stichwort. Man weiß es nicht. Und das, was man weiß, haben die Märkte bereits eingepreist in den Kursen. Ich lasse weiterhin stur jeden Monat meinen Sparplan laufen. Egal, was die Börse macht, egal, was die Weltpolitik macht, egal, was die Kurse machen. Einfach weiter investieren, liegenlassen und nicht versuchen, den Markt zu timen.


    Ich jedenfalls bin zum Glück nicht auf das Geld angewiesen, aber irgendwann mal ein Häuschen kaufen wäre schon nett.

    Wann ist "irgendwann"? Wie konkret sind die Hauskauf-Pläne, bzw. wie wichtig ist Dir das? Die übliche Empfehlung ist, nur Geld in einen ETF zu investieren, das man mindestens (!) für 10-15 Jahre nicht benötigt. Wenn Du in zwei oder drei oder fünf Jahren ein Haus kaufen willst und dafür das Geld aus dem ETF benötigst, kann es Dir sehr gut passieren, dass Du mit mehr oder weniger deutlichem Verlust verkaufen musst (oder den Traum vom Häuschen begraben, wenn Du dafür auf das Geld angewiesen bist).

  • ...

    Nix. Zum wiederholten Male : Es ging mir lediglich darum zu zeigen, daß es generell auch Märkte gibt (Real Estate ist ein Beispiel davon; nicht nur der Markt mit der längsten Historie sondern vermutlich auch der mit der größte Marktkapitalisierung), in denen die EMH schon deshalb kaum Gültigkeit entfalten kann, weil es an den Voraussetzungen dafür fehlt (Transparenz, Liquidität bzw. Fluktuation, Immobilien sind tendenziell Unikate usw.).

    Zum wiederholten Male: Das ist tatsächlich so.

  • Hallo Neuer. ;)


    Hast Du denn damals tatsächlich Geld verloren (also Verluste realisiert) oder war das Depot nur eine Weile etwas weniger wert?

    Es war der Ausstieg im Herbst der zu den Verlusten geführt hat.


    Kannst Du das "Irgendwann" für das Häuschen irgendwie zeitlich eingrenzen?

  • Ich antworte dir mal im Verbund zu 12345 mit:

    Also im Grunde geht es mir jetzt im Vergleich zu vor ein paar Jahren einfach um finanzielle Effizienz, weil meine Mittel jetzt ganz andere sind, als noch vor ein paar Jahren. Wenn ich eine Immobilie haben möchte, kann ich mir das Geld auch von meinen Eltern leihen. Für die ist Anlegen Teufelszeug. Nur irgendwann zurückzahlen wäre gut - der Zeitpunkt kann aber sowieso vom Erwerb der Immobilie abweichen. Deshalb ist das sowieso theoretischer Natur. Es geht mir also vor allem um eine Lösung, die so ein bisschen das Beste aus allen Welten kombiniert: Sicherheit, Benutzerfreundlichkeit, Risikoarmut und verhältnismäßig gute Rendite - aber damit werde ich kein Einzelfall sein :D Ansonsten möchte ich mich nicht verrückt machen. Damals bin ich ausgestiegen, weil sich absolut nichts tat und ich ein neues Auto brauchte. Da waren mir die 100€ mehr oder weniger dann auch erstmal egal, aber jetzt habe ich ca. das 50-fache Vermögen zu verwalten. Das geht dann doch mit einer anderen Verantwortung einher.

  • Damals bin ich ausgestiegen, weil sich absolut nichts tat und ich ein neues Auto brauchte.

    Sorry, aber wenn ich von 'damals' spreche sind immer so mindestens 10-15 Jahre gemeint. :/ Offenbar dehnt sich die Zeit mit steigendem Alter. Fällt mir insbesondere bei jüngeren Menschen auf (z.B. Talkshows), die dann mit 20+x das Wort 'damals' benutzen, wenn Sie gerade mal einen Zeitraum von 1-3 Jahren meinen. :/

    Geld was ich für ein neues KFZ benötige würde ich nie in Aktien-ETF stecken. In Aktien-ETF gehört nur Geld investiert, auf das ich mindestens 15 Jahre verzichten kann.

    Es geht mir also vor allem um eine Lösung, die so ein bisschen das Beste aus allen Welten kombiniert: Sicherheit, Benutzerfreundlichkeit, Risikoarmut und verhältnismäßig gute Rendite...

    Auf die Asset-Allokation kommt es an. Wer viel 'Sicherheit' will muss halt anders anlegen als der Anleger der potentiell mehr Rendite will.

    'Sicherheit' birgt aber auch Risiken. So mag das Geld zwar 'nominal sicher' sein, ob der 'reale Wert' (Kaufkraft) aber erhalten bleibt steht auf einem ganz anderen Blatt. Und langfristig ist die reale Rendite eben viel wichtiger als die (vermeintliche) nominale Sicherheit.

  • Coinzidenzen sind doch echt eine spannende Sache:

    Ich hatte mich am 19.02.2025 hier im Forum angemeldet und dank der vielen Tipps und Informationen mein gesamtes ETF Portfolio liquidiert und das Kapital auf 2 Tagesgeld ETFs verteilt.


    Nun starte ich wieder "fresh from the scratch" mit neuen ETFs und einem neuen Sparplan und freue mich, dass die Anteile im Einkauf nun deutlich günstiger sind und ich zuvor trotzdem alle Gewinne mitnehmen konnte.


    Tja, wie heißt es doch so schön:

    Die dümmsten Bauern, haben die dicksten Kartoffeln!" 👍😄

  • Keine Sorge! Auch mit den aktuell niedrigen Handelsspesen wirst Du Dein Depot schon noch klein kriegen.


    Hin und her macht Taschen leer! (Alte Börsenweisheit, bei Dir wohl noch nicht angekommen).

  • Procter&Gamble ist so ein Beispiel.

    für diese firma hab ich tatsächlich letzte woche eine neue order (mit limit) aufgegeben die dann zum kurs von ~160€ tatächlich auch ausgeführt wurde, damit hab ich jetzt 300 anteile mehr von dieser position davor war der posten 48 anteile groß :)


    auserdem habe ich für diese woche eine order auch mit limit auf den IE00B7KQ7B66 UBS World UCITS ETF (USD) A-dis laufen, da schau ich ende der woche nach ob die order zu meinem wunschpreis durch ist, wenn ja hab ich davon dann auch 500 anteile...


    ansonsten sehe ich das wie du, langfristig halten und fertig...

    hat bei mir bsp. ähnlich wie bei dir mit dem goldenen M großartig mit MS geklappt nur das letztere kaum ausschüten ;)

  • Hallo Asna

    bitte nicht gleich einen Schreck bekommen.

    Auch Aktien deren Kurs über Jahrzehnte mehr oder weniger kontinuierlich steigt, erleben hin und wieder eine Korrektur.

    Das gilt im Moment für fast alle US-Aktien.

    Der Grund ist natürlich auch die Unsicherheit mit der neuen Wirtschaftspolititik vom neuen Präsidenten.

    Vor allem aber, dass die meisten US-Aktien im letzten Jahr oder sogar den letzten 5 Jahren weit überdurchschnittlich gestiegen sind.

    Da reicht dann oft eine kleine politische oder wirtschaftliche Unsicherheit und viele Anleger wollen dann vorsorglich erst mal Gewinne oder einen Teil der Gewinn realisieren.

    Neue Anleger sind auf dem hohen Kursniveau zurückhaltenden und so kommt es eben so wie zur Zeit zu größeren Korrekturen von 10 - 20 Prozent selbst bei hochprofitablen Unernehmen wie Procter&Gamble, Microsoft usw.

    Ein Aktienkurs kommt berkanntlich immer erst zustande wenn sich für jeden Verkäufer an der Böse auch ein KÄUFER findet. Solange wird der Kurs eben vom Makler oder Computer nach unten gesetzt.

    Daher nicht nevös werden wenn erstmals auf Deinem Depotauszug in rotes Minus prankt.

    Das habe ich schon so oft erlebt und ÜbER-LEBT, dass mich das nicht mehr nervös macht.

    Früher habe ich solche Phasen immer zum Nachkauf genutzt.

    Nach einigen Jahrzehnten sind die Aktienwerte in meinem Depot immer noch derart hoch dass ich da nichts mehr draufpacken will sondern eher auf andee Anlagen ausweiche.

    Viel Geduld wünscht Dir McProfit

  • Cool! Hast du noch mehr solche Börsenweisheiten auf Lager?

    Aus meiner Finanzsprüche Sammlung:

    • Rule #1: Never lose money.
    • Investiere nur in Anlagen die du zu 100% nachvollziehen kannst.
    • Charlie Munger: Man muss keine total mega cleveren Dinge tun. Es langt schon wenn man keinen Blödsinn macht - für sehr sehr lange Zeit.
    • Der beste Zeitpunkt zu investieren ist immer JETZT.
    • Time in the market beats timing the market.
    • Die hohen Kurse von heute sind die günstigsten Kaufpreise von morgen.
    • Hin und her macht Taschen leer.
    • Langfristig ist aktives Management in der Regel nicht erfolgreicher als passives Investieren.
    • Solange ich nicht nachschaue, sind die Kurse gleichzeitig gestiegen und gefallen. (Schrödingers Kurse)
    • Sei nicht der reichste Mensch auf dem Friedhof.
  • Finanzspruch eines Schweizer Vermögensverwalters bei einem Vortrag auf die Frage eines Teilnehmers, ob man als Privatmann nicht auch mutig direkt in Einzeltitel investieren sollte:


    „Wenn Sie sich nicht mindestens mit einem Millionstel an einer Aktiengesellschaft als Eigentümer beteiligen können, kaufen Sie nur ETF.“

  • Finanzspruch eines Schweizer Vermögensverwalters bei einem Vortrag auf die Frage eines Teilnehmers, ob man als Privatmann nicht auch mutig direkt in Einzeltitel investieren sollte:


    „Wenn Sie sich nicht mindestens mit einem Millionstel an einer Aktiengesellschaft als Eigentümer beteiligen können, kaufen Sie nur ETF.“

    Gamestop? 8o

  • Hallo, bin hier neu und das ist mein erster Beitrag.

    Ich bin in seit 4 Jahren in Unisektor High Tech A seit ca. 4 Jahren mit monatlich 200€ investiert und mit 100€ in den UniGlobal-net-. Aktuell macht man sich ja auch Gedanken wie der Threadopener, hatte auch schon überlegt das Geld abzuziehen und später wieder einzusteigen. Habe die Gedanken aber wieder schnell beiseite geschoben, es ist ja eine langfrist Anlage für ca. 15 Jahre für mich und aktuell ist die ja noch 4000€ im Plus. Ich habe auch noch einen Goldsparplan (physisch bei Degussa) den ich seit ca. 8 Jahren mit mittlerweile 450€ im Monat bespare, der macht seit Jahren auch Freude wenn man die Wertentwicklung sieht.

    Was meint ihr, gute Strategie so 750€ im Monat zu investieren oder würdet ihr was ändern? Es sei gesagt ich bin ein fauler Anleger der nicht gerne immer was korrigieren möchte.

    Danke euch.