Rentenpaket: Rentenniveau auf 48% festschreiben

    Zitat von Boersenfeger

    Ich formuliere mal anders:
    Diese 48 % beziehen sich also nicht auf mein letztes Bruttoeinkommen?Angenommen, ich hätte 8000 Euro in meinem letzten Monat der Berufstätigkeit brutto verdient, ist es also nicht so, dass meine Bruttorente dann 3840 Euro wäre?

    Es wäre eher ein komischer bis kosmischer Zufall, wenn es so wäre.

    Wenn eine Hausfrau in Rente geht, dann bekommt sich ja auch nicht 48% von 0.

    Das Verhältnis von aktuell mindestens 48% koppelt einfach die Rentensteigerungen an die Lohnentwicklung.

    Zitat von Achim Weiss

    Die Rechnung ist im Grunde einfach, und doch will sie vielen Leuten nicht in den Kopf hinein.

    Ja, ich komme ja langsam in das Alter wo es auch meine Blase immer mehr betrifft. Und da bin ich teilweise echt baff, wie Naiv die Leute an Ihre Rente herangehen. =O
    Kaum einer macht mal einen Termin zur Rentenberatung bei der GRV. Da werden dann wilde Berechnungen angestellt, wenn man mit 63 in Rente geht, wie groß der Rentenabschlag ist (zumeist viel zu niedrig, weil man völlig falsch rechnet!). Und wenn man dann mal vorsichtig darauf hinweist, dass man bei der Rente mit 63 ja auch 3+ Jahre weniger arbeitet und der Abschlag entsprechend von einer geringeren Rente ausgeht, wird zumeist nur ungläubig geguckt, oder gar gleich der 'große Rentenbetrug' vermutet. :/

    Man könnte sich ab dem vollendeten 55sten Lebensjahr auch mal den Versicherungsverlauf und die Rentenauskunft (sollte eigentlich alle 3 Jahre automatisch kommen) zukommen lassen (kann man ganz einfach bei der DRV online beantragen), da stehen schon mal deutlich mehr Infos drin als in der jährlichen Renteninformation, z.B. wann man frühestens als langjährig Versicherter oder besonders langjähriger Versicherter in Rente kann und wie viel Monate es bis dahin noch dauert.

    Zitat von monstermania

    Da werden dann wilde Berechnungen angestellt, wenn man mit 63 in Rente geht, wie groß der Rentenabschlag ist (zumeist viel zu niedrig, weil man völlig falsch rechnet!). Und wenn man dann mal vorsichtig darauf hinweist, dass man bei der Rente mit 63 ja auch 3+ Jahre weniger arbeitet und der Abschlag entsprechend von einer geringeren Rente ausgeht, wird zumeist nur ungläubig geguckt, oder gar gleich der 'große Rentenbetrug' vermutet. :/

    Da wäre es vermutlich hilfreich, wenn die jährliche Renteninformation standardmäßig nicht nur die voraussichtliche Rente bei Renteneintritt mit 67 ausweisen würde, sondern auch bei früherem Renteneintritt mit Abschlägen.

    Oder wenn es einen Pflicht-Beratungstermin bei der Rentenversicherung mit (zum Beispiel) Mitte 50 gäbe, wo für jeden eine konkrete Rechnung für den regulären Rentenbeginn und ggf. einen früheren Rentenbeginn aufgemacht wird (und zwar nicht nur für die Brutto-Rente, sondern netto nach Steuer, Krankenversicherung etc.). Klar, das würde natürlich wieder Bürokratie und Kosten ohne Ende produzieren, und einen Aufschrei von wegen "ich kann doch nicht gezwungen werden", aber offensichtlich ist eine Vielzahl der Leute damit überfordert, diese Rechnungen und Überlegungen komplett alleine anzustellen.

    Ich bekomme das aus dem Umfeld meiner Eltern mit, da fallen so einige aus allen Wolken, wenn sie in Rente gehen und realisieren, dass die Zahl auf dem Bescheid nicht das ist, was netto auf ihrem Konto landet, sondern dass davon noch Steuer und Krankenversicherung abgeht. Und dass die Abschläge sich nicht auf die hochgerechnete Summe ab 67 beziehen, sondern dass die fehlenden Beiträge zwischen (z.B.) 63 und 67 von vornherein zu einem deutlich geringeren Ausgangswert führen.

    Und: Die Frage ist auch, würde sich wirklich etwas ändern, wenn die Leute es genauer wüssten? Mit 30 oder 40 ist die Rente noch weit weg und die Rahmenbedingungen ohnehin noch unklar. Allenfalls fangen die Leute an, in irgendwelche Versicherungsprodukte mit hohen Kosten und Provisionen zu sparen (wo am Ende nicht viel raus kommt). Und wenn man dann mit über 50 merkt, dass es eng wird, ist häufig der Zug schon abgefahren.

    Zitat von Achim Weiss

    Die Rechnung ist im Grunde einfach, und doch will sie vielen Leuten nicht in den Kopf hinein.

    Zitat von monstermania

    Ich komme ja langsam in das Alter wo es auch meine Blase immer mehr betrifft. Und da bin ich teilweise echt baff, wie naiv die Leute an Ihre Rente herangehen. =O

    Mathe ist halt schwierig, vor allem dann, wenn sie mit Zahlen zu tun hat - und am Stammtisch ist sie ausgesprochen störend.

    Die Generation der Boomer hat wenig Kinder bekommen. Kinder sind für viele Leute lästig, auch sind sie teuer. Als DINK (double income no kid) lebt man viel komfortabler denn als Familie, kann sich fürs gleiche Einkommen viel mehr leisten. Diese Option haben viele gezogen und haben damit den alten Adenauer ("Kinder kriejen se immer!") Lügen gestraft.

    Ein Umlageverfahren geht halt nicht auf, wenn immer weniger Einzahler immer mehr Leistungsempfänger unterhalten sollen. Dazu kommt ein immer größerer Anteil Rentner in der Wählerschaft, der nicht kalkulieren kann oder will. Die Leute wählen mehr und mehr Extremisten (die, so sie in die Regierung kämen, die Grundvoraussetzungen auch nicht umwerfen könnten). Eine angststarre SPD, die bei jeder Wahl weniger Zuspruch bekommt, rückt mit jeder Wahl ein Stückchen weiter nach links, weg vom wirtschaftlich Machbaren. Ihre Wählerschaft wünscht mehr Sozialleistungen. Das Geld dafür wird aktuell nicht erwirtschaftet, also sollen die Leistungen nach altem Muster aus Schulden finanziert werden. Den Dammbruch haben wir gerade erlebt - von einer Bundesregierung mit einem CDU-Kanzler unter SPD-Führung.

    All das ist eine toxische Melange, aus der ich keinen Ausweg sehe.

    Wirtschaftlich geboten wäre ein langsames Abschmelzen des Rentenniveaus dergestalt, daß die Rentensteigerung hinter den Lohnsteigerungen zurückbleibt. Gerade in Zeiten vergleichsweise hoher Lohn- und Preissteigerungen ginge das verhältnismäßig leicht, prinzipiell leichter jedenfalls als in Zeiten der Stagnation. Dabei kann eine SPD, die im Wählerzuspruch immer mehr absackt, natürlich nicht mitmachen, will sie nicht weitere Wähler an die AfD verlieren (im Osten geht das ja schon kaum mehr, dort kämpft die SPD bereits mit der 5%-Hürde).

    Also wird treuherzig von der "doppelten Haltelinie" schwadroniert, nämlich den heiligen 48% Rentenniveau (von dem ein Großteil der Bevölkerung nicht weiß, was es überhaupt ist - siehe diesen Thread) und dem bisher bestehenden Beitragssatz (also dem, was den Werktätigen jeden Monat vom Gehalt abgezogen wird). Das funktioniert aber halt nicht: Man kann nicht dauerhaft mehr ausgeben als einnehmen*.

    Niemand in der Politik wünscht Klarheit, weil über Tatsachen schlecht zu verhandeln ist. Also wird von versicherungsfremden Leistungen schwadroniert, die eigentlich der Steuerzahler zahlen müßte und nicht der Beitragszahler (nicht bedenkend, daß diese beiden Bevölkerungsgruppen letztlich die gleichen Leute sind). Und der Durchschnittsbürger versteht das alles nicht, der weiß nur eins, daß er nämlich der am stärksten belastete Bürger überhaupt ist, somit früher als alle anderen die ungeliebte Berufstätigkeit aufgeben möchte (und das auch können sollte) und dann eine "existenzsichernde" Rente bekommen möchte (natürlich ohne Abschläge!), und "existenzsichernd" heißt für ihn: Mehr als jetzt.

    Irgendwann wird es einen Knall geben. Irgendwann geht es nicht mehr weiter. Ein wütender Wähler wird dann die anderen wählen - aber die können es halt auch nicht besser machen, weil die Bedingungen das einfach nicht zulassen.

    :)

    Und nein, 12345, ein "Pflicht-Rentenberatungstermin" hilft da auch nichts. Der würde höchstens die armen Sozialversicherungsfachangestellten belasten (vielleicht sogar körperlich!), denn ohne Frage sind sie es, die dafür verantwortlich sind, daß der Mensch, der zur Zwangsberatung kommt, nicht so viel Rente bekommen wird, wie er es gern hätte. Also meint er (irrig), daß es ihm etwas hilft, wenn er mit der Faust wütend auf den Schreibtisch haut (oder auf den armen Sozialversicherungsangestellten).

    Immer wieder schlägt hier ein 35jähriger auf, der mit wachsendem Nachdruck seine Rentenlücke erfahren und partout nicht glauben will, daß niemand verläßliche Prognoserechnungen auf 35 Jahre hin machen kann (Das ist etwa sein Renteneintritt.) oder gar 60 Jahre (Das könnte sein Rentenaustritt sein.).

    Es geht einfach nicht.

    *Ach ja: Immer, wenn es um Rentenfinanzen geht, denke ich mit Schmunzeln gerade an Dich, 12345, die Du Dich mit Deinem Versorgungswerk so sicher wähnst auf einer vermeintlichen Insel der Seligen. Das Versorgungswerk kann - anders als der Staat mit seiner gesetzlichen Rente - seine Renten nicht mit Schulden finanzieren, also bleibt in einem ersten Schritt nichts anderes übrig, die Renten über Jahrzehnte nominal gleich zu lassen (damit hat man dann formal seine Verpflichtung erfüllt) und eventuelle Defizite aus den Beiträgen der Jungen zu finanzieren, woraufhin dann für die Renten dieser (wenn sie selber mal dran sind) zumindest weniger Geld da ist als jetzt. Nach einem kleinen Zins-Zwischenhoch sind die Zinsen, an denen sich gerade Versorgungswerke ängstlich klammern, wieder auf dem Abflug.

    Zitat von 12345

    Und: Die Frage ist auch, würde sich wirklich etwas ändern, wenn die Leute es genauer wüssten? Mit 30 oder 40 ist die Rente noch weit weg und die Rahmenbedingungen ohnehin noch unklar. Allenfalls fangen die Leute an, in irgendwelche Versicherungsprodukte mit hohen Kosten und Provisionen zu sparen (wo am Ende nicht viel raus kommt). Und wenn man dann mit über 50 merkt, dass es eng wird, ist häufig der Zug schon abgefahren.

    Juahhaha. Das bringt es auf den Kern. Die Generation die sich eigentlich intensiv mit ihrer (späteren) Rente beschäftigen sollten, machen es nicht richtig oder rechtzeitig.

    Man müsste halt eine mutige Rentenreform anstreben, dabei vielleicht einigen auf die Füße treten (Beamte, Selbständige, auch Anwälten, Ärzte, Apotheker,...) und wirklich alle in die Rentenversicherung holen, dabei aber die Rente eben reformieren (platt gesagt, schwedisches Beispiel abkupfern) und dann vlt. noch ein steuerlich begünstigtes Altersvorsorgedepot (alá 4101k oder PEA) in Deutschland einführen.

    Aber ich habe da ein wenig mein Vertrauen in die Politik und die Reformbereitschaft der Bevölderung verloren.

    Nur der guten Ordnung halber (und unabhängig davon, daß hinter diesem Phänomen (Themenkreis "Demografie, Alterspyramide, Bevölkerungsstruktur") vermutlich bis sehr wahrscheinlich ein Ursachenbündel inkl. Motiv-Mix steht)

    Zitat von Achim Weiss

    und haben damit den alten Adenauer ("Kinder kriejen se immer!") Lügen gestraft.

    Amtszeit Adenauers als erster Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland: 1949 - 1963.

    Die erste "Pille" kam erst um 1961 in Deutschland auf den Markt - zunächst aber als Mittel gegen Menstruationsbeschwerden ... Zunehmende Verbreitung fand die Antibabypille im Verlauf der 60er und 70er Jahre.

    Den Aspekt samt langfristigen Folgen konnte der "Alte" vom Rhein schwerlich antizipieren.


    Nur am Rande aber in dem Kontext: Erstaunlich oder auch bemerkenswert, daß im Zusammenhang mit dem wichtigen Thema "Klimaschutz" die damit ursächlich zusammenhängende Thematik "Bevölkerungsentwicklung" (bzw. das globale Wachstum der Bevölkerung in den letzten 200 oder auch nur 100 Jahren (Bevölkerungsexplosion)) eher selten bis kaum adressiert wird ...


    Ansonsten:

    :thumbup:

    Die eigentliche Tragik: Das ganze Dilemma der GRV war bereits vor 35 Jahren (oder mehr) evident absehbar. Ins adäquate Handeln ist die Politik dennoch nicht gekommen. Dabei werden sich Makrosicht und Mikrosicht in dem Fall kaum unterscheiden: Je länger ich auch als Privatmensch mit meiner Altersvorsorge warte sprich diese aufschiebe - desto teurer wird es im Verlauf immer mehr werden (bis hin zur Unmöglichkeit).

    Einer der Gründe im Ursachenbündel aus meiner Beobachtung:

    Zitat von Sovereign

    Was mir nämlich über die Jahrzehnte aufgefallen ist: Die Menschen, die über solche Systeme wie GKV, GRV usw. entscheiden zu pflegen - sprich Politiker - achten meist sehr genau darauf, selbst von diesen Systemen nicht betroffen oder gar von diese abhängig zu sein. Vermutlich, weil sie diese Systeme recht gut kennen.

    Sei es in Sachen "politische Entscheider" auch als Beamte (Stichwort: Pensionen) oder als Juristen mit verkammertem Beruf (Stichwort: Berufsständige Versorgungswerke) oder als "unternehmerischer" Politiker (Stichwort: Entsprechenden Nebeneinkünften und einer damit einhergehenden gewissen "finanziellen Unabhängigkeit").

    Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ...

    Zitat von 12345

    Da wäre es vermutlich hilfreich, wenn die jährliche Renteninformation standardmäßig nicht nur die voraussichtliche Rente bei Renteneintritt mit 67 ausweisen würde, sondern auch bei früherem Renteneintritt mit Abschlägen.

    Oder wenn es einen Pflicht-Beratungstermin bei der Rentenversicherung mit (zum Beispiel) Mitte 50 gäbe, wo für jeden eine konkrete Rechnung für den regulären Rentenbeginn und ggf. einen früheren Rentenbeginn aufgemacht wird (und zwar nicht nur für die Brutto-Rente, sondern netto nach Steuer, Krankenversicherung etc.). Klar, das würde natürlich wieder Bürokratie und Kosten ohne Ende produzieren, und einen Aufschrei von wegen "ich kann doch nicht gezwungen werden", aber offensichtlich ist eine Vielzahl der Leute damit überfordert, diese Rechnungen und Überlegungen komplett alleine anzustellen.

    Ich bekomme das aus dem Umfeld meiner Eltern mit, da fallen so einige aus allen Wolken, wenn sie in Rente gehen und realisieren, dass die Zahl auf dem Bescheid nicht das ist, was netto auf ihrem Konto landet, sondern dass davon noch Steuer und Krankenversicherung abgeht. Und dass die Abschläge sich nicht auf die hochgerechnete Summe ab 67 beziehen, sondern dass die fehlenden Beiträge zwischen (z.B.) 63 und 67 von vornherein zu einem deutlich geringeren Ausgangswert führen.

    Und: Die Frage ist auch, würde sich wirklich etwas ändern, wenn die Leute es genauer wüssten? Mit 30 oder 40 ist die Rente noch weit weg und die Rahmenbedingungen ohnehin noch unklar. Allenfalls fangen die Leute an, in irgendwelche Versicherungsprodukte mit hohen Kosten und Provisionen zu sparen (wo am Ende nicht viel raus kommt). Und wenn man dann mit über 50 merkt, dass es eng wird, ist häufig der Zug schon abgefahren.

    Wenn die Leute ehrlich von Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträgen sowie Steuern überrascht sind, dann hapert es wahrscheinlich an Lesekompetenz oder zumindest dem Willen, die Renteninformation auch ausserhalb des Kastens zu lesen.

    Den Wert zumindest für die Altersrente für besonders langjährig Versicherte zum frühestmöglichen Zeitpunkt aufzunehmen, wäre ggf. wirklich nicht verkehrt.

    Andererseits stehen die Kontaktdaten der Rentenversicherung auf jeder Renteninformation bzw. Rentenauskunft drauf.

    Zitat von Sovereign

    Den Aspekt samt langfristigen Folgen konnte der "Alte" vom Rhein schwerlich antizipieren.

    Das stimmt, wenn man der Geschichtsschreibung glauben darf nicht so ganz. Der 'Vater' des umlagefinanzierten Rentensystem hatte auch Rentenkürzungen durch einen evtl. demografischen Wandel in 'seinem' Rentensystem vorgesehen.
    Und das wurde dann vom 'Alten vom Rhein' mit diesem legendären Satz lapidar abgetan und man hat das Schreiber'sche Umlageverfahren quasi nur halb eingeführt und hat die möglichen Lasten, die sich aus wirtschaftlicher Stagnation oder demografischen Wandel ergeben könnten, nicht in das Rentensystem übernommen.
    Quasi genau so, wie es mit der Aussetzung des in den 2000'ern eingeführten Nachhaltigkeitsfaktors wieder passiert ist.:/
    Es will eben keine Regierung den Wählen Lasten aufbürden.

    Zitat von DidiRich

    Man müsste halt eine mutige Rentenreform anstreben, dabei vielleicht einigen auf die Füße treten (Beamte, Selbständige, auch Anwälten, Ärzte, Apotheker,...) und wirklich alle in die Rentenversicherung holen, dabei aber die Rente eben reformieren (platt gesagt, schwedisches Beispiel abkupfern) und dann vielleicht noch ein steuerlich begünstigtes Altersvorsorgedepot (à la 401k oder PEA*) in Deutschland einführen.

    Aber ich habe da ein wenig mein Vertrauen in die Politik und die Reformbereitschaft der Bevölkerung verloren.

    [*"Plan d'Epargne en Actions" französisches Modell]

    Mit der "mutigen Rentenreform" nach Deinem Muster würde man genau einer Bevölkerungsgruppe auf die Füße treten, allerdings einer besonders mächtigen, nämlich den Beamten.

    Du erkennst das bereits in diesem Forum, in dem einige Beamte mitschreiben: Sobald die Höhe der Pensionen im Vergleich zur Höhe der Rente bei vergleichbarer Erwerbsbiographie zur Sprache kommt, gibt es sofort wütende Reaktionen. Das ist nachvollziehbar: Würden die Beamten auf das gesetzliche Rentensystem umgestellt, bedeutete das für diese Bevölkerungsgruppe ganz heftige Einschnitte in die Altersversorgung.

    Versorgungswerksrenten sind im Vergleich längst nicht so gut, wie immer behauptet, vor allem perspektivisch nicht. Versorgungswerke müssen die Renten aus eigenen Mitteln bezahlen (oder erwirtschaften), da macht die Tatsache, daß die gesetzlichen Renten ein Drittel ihres Etats als Steuerzuschuß bekommen, einen erheblichen Unterschied. Die Deutschen sind sehr zinsverliebt, stehen sehr auf festverzinsliche Papiere und trauen beispielsweise der Börse nicht über den Weg. Diese Ansicht findet sich auch in den Verwaltungen der Versorgungswerke. Im letzten Jahrhundert waren die Zinsen viel höher als jetzt, die Ansprüche der Versorgungswerksrentner aus dem letzten Jahrhundert sind deutlich höher, als Ansprüche an die GRV aus gleichen Beiträgen wären. In diesem Jahrhundert aber ist das umgekehrt: Speziell die Nullzinsjahrs schlagen heftig ins Kontor. Die Ansprüche eines Freiberuflers an sein Versorgungswert aus diesem Jahrhundert sind deutlich geringer, als Ansprüche aus gleichen Beiträgen an die gesetzliche Rente wären.

    Man sollte sich von Presseveröffentlichungen nicht täuschen lassen: Viele Freiberufler verdienen gut, die zahlen somit auch hohe Beiträge an ihr Versorgungswerk (typischerweise das, was an Maximalbeitrag an die GRV zu bezahlen wäre). Daß so verhältnismäßig hohe Rentenansprüche entstehen, kann nicht verwundern. Ein fairer Vergleich wäre der Vergleich mit einer gesetzlichen Rente aus gleichen Beiträgen. Dazu kommt ein zweiter Effekt: Aktuell entstehen aus gleichen Beiträgen zumindest bei manchen Versorgungswerken geringere Ansprüche als bei der gesetzlichen Rente (kann man aus manchen Satzungen herauslesen). Für jeden neuen Rentnerjahrgang fällt ein "gutes" 1900er-Jahr weg und ein "schlechtes" 2000er-Jahr kommt dazu. Freiberufler, die erst in 20 Jahre in Rente gehen, werden überhaupt kein "gutes" (Hochzins-)1900er-Jahr in der Erwerbsbiographie haben. Wer als junger Freiberufler rechnen kann, wäre vermutlich lieber in der GRV als in seinem Versorgungswerk. Für die Standard-Beiträge kommt er aus seinem Versorgungswerk nicht heraus, für zusätzliche freiwillige Beiträge sollte er sinnvollerweise ein anderes Sparvehikel wählen.

    Viele Selbständige sind jetzt schon in der GRV beitragspflichtig. Das fällt vielen schwer, weil sie den echten Beitrag sehen und ihn selber abdrücken müssen. Der durchschnittliche Arbeitnehmer bekommt dieses Geld überhaupt nicht ausgezahlt, somit fällt die psychologisch nachteilige Wirkung der Sollbuchung weg. Außerdem sieht er auf seinem Gehaltsnachweis nur die Hälfte des Beitrags.

    Dennoch: Als Selbständiger ist man mit der GRV nicht schlecht bedient, besser jedenfalls als mit den allermeisten Riester-Rürup-Geschichten. Allerdings muß der Beitrag stimmen. Mit einem 200-€-Sparplan, den viele Selbständige irrig als "ordentlich hoch" mißverstehen, ist bezüglich einer Altersvorsorge nicht viel gewuppt.

    Die deutsche Politik traut ihren Untertanen nicht über den Weg. Insoweit halte ich ein einfaches steuerbegünstigtes Sparmodell (wie etwa das US-amerikanische 401k-Modell) in Deutschland für ausgeschlossen. OHNE Garantie! OHNE Sicherheit! Die Börse ist ein Casino! Ich wache morgen auf und alles ist weg! Das geht in Deutschland nicht. Was allerdings aus der grundsätzlich guten Idee des Walter Riester geworden ist, wissen wir alle: Eine Wirtschaftsförderung für die deutsche Finanzindustrie. Der Sparer hat nichts davon.

    Ich verstehe die ganze Diskussion nicht: Wir haben ein Umlagesystem, dem das Geld ausgeht. Einnahmequelle sind Beiträge, die als %-Betrag vom Lohn erhoben werden. Die einfache Lösung wäre also, diesen Satz zu erhöhen.

    Stattdessen wird über schwedisches/österreichisches/Was-auch-immer-Modell schwadroniert.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.

    Grover Norquist

    Lieber Achim,

    für deine nun wieder aufgeflammte unsachlich und populistische Kritik an der Beamtenschaft samt Pensionssystem bekommst du nun deinen 2. Bronzedödel hier im Forum verliehen.

    Die letzten hast du am 13. Juni verliehen bekommen.

    Wenn du 25 zusammen hast, steigst du dann auf den Silberdödel um.

    P.S.
    Ich bin nicht Beamter.

    Zitat von JackDawson

    Ich verstehe die ganze Diskussion nicht: Wir haben ein Umlagesystem, dem das Geld ausgeht. Einnahmequelle sind Beiträge, die als %-Betrag vom Lohn erhoben werden. Die einfache Lösung wäre also, diesen Satz zu erhöhen.

    Ich glaube, das Problem dabei ist, dass man, damit das Geld reicht, den Prozentsatz perspektivisch soweit erhöhen müsste, dass nicht mehr viel Gehalt übrig bliebe.

    Zitat von Achim Weiss

    Du erkennst das bereits in diesem Forum, in dem einige Beamte mitschreiben: Sobald die Höhe der Pensionen im Vergleich zur Höhe der Rente bei vergleichbarer Erwerbsbiographie zur Sprache kommt, gibt es sofort wütende Reaktionen. Das ist nachvollziehbar: Würden die Beamten auf das gesetzliche Rentensystem umgestellt, bedeutete das für diese Bevölkerungsgruppe ganz heftige Einschnitte in die Altersversorgung.

    Und es wäre vermutlich nicht im Einklang mit dem Grundgesetz, zumindest wenn der Übergang in das gesetzliche Rentensystem mit "heftigen Einschnitten" einherginge. Das haben andere hier schon sehr viel ausführlicher und eloquenter erklärt als ich. In aller Kürze (Du weißt das mit Sicherheit auch, ignorierst es nur gerne in Deinen Beiträgen) unterliegen Beamte vielen Einschränkungen, denen Angestellte in der freien Wirtschaft nicht unterliegen (sie sind ihrem Dienstherrn zu besonderer Loyalität verpflichtet, können ihr Gehalt nicht frei verhandeln, den Arbeitgeber nicht wechseln, können auch gegen ihren Willen an unliebsame Orte versetzt werden, dürfen nicht streiken usw...). Im Gegenzug gilt das Fürsorge- und Alimentationsprinzip.

    "Beamter sein" ist ein Gesamtpaket, nicht nur eine in Relation zur Rente tendenziell höhere Pension.

    Ich weiß nicht ob das von AW so unsachlich gemeint war. Vielleicht wollte er auch einfach nur einen Beleg für seine eigene Weisheit liefern:

    Zitat von Achim Weiss

    Mathe ist halt schwierig, vor allem dann, wenn sie mit Zahlen zu tun hat - und am Stammtisch ist sie ausgesprochen störend.

    Denn Berechnungen, wie stark die Rentenversicherung und die staatlichen Haushalte darunter leiden würden, würde man die Beamten halbwegs rechtssicher in die Rentenversicherung überführen, liefern regelmäßig das Ergebnis: aus rein wirtschaftlicher Sicht ist das Unsinn.

    Zitat von monstermania

    Es will eben keine Regierung den Wählen Lasten aufbürden.

    Das entspricht (leider) auch meinen langjährigen Beobachtungen.

    Politische Führung mit Weitblick bedeutet aber nicht das politische "Fingerchen in den Wind" zu halten, um einen Stimmungstest zu erhalten - noch dazu nur im Hinblick auf die nächste Bundes- oder auch nur Landtagswahl (siehe den damaligen überhastet-kopflosen Atomausstieg - um nur ein Beispiel aus vielen zu nennen (mir fällt spontan kaum ein Land ein, daß diesem Weg folgt)) - sondern Menschen überzeugen, neudeutsch "mitnehmen", von der Sache her objektiv-nüchtern informieren und aufklären, Mehrheiten organisieren usw.

    Könnte sich wie bei der Ratio "Arzt vs Patient" verhalten. Bei rechtzeitigem Handeln reichen Umstellungen von Gewohnheiten oder Verhaltensweisen, dann folgen Verbote, dann Medikamente, dann operative Eingriffe - am Ende können beispielsweise auch Amputationen oder der Exitus des betreffenden Systems (Mensch) stehen.

    Zitat von Achim Weiss

    Der durchschnittliche Arbeitnehmer bekommt dieses Geld überhaupt nicht ausgezahlt, somit fällt die psychologisch nachteilige Wirkung der Sollbuchung weg. Außerdem sieht er auf seinem Gehaltsnachweis nur die Hälfte des Beitrags.

    Wohl bzw. wie wahr.

    Hatten wir hier im Forum ja gerade erst; siehe hier

    Zitat von Mona123

    bin gesetzlichen krankenversichert und mein Beitrag zu gesetzlichen Krankenversicherung beträgt ca. 1200 € monatlich.

    =O

    Was aber nichts daran ändert, daß nicht nur der oder die Selbständige, dieses Geld erstmal selbst erwirtschaften muß - sondern auch der fest Angestellte mit seinem AG-Anteil. Ansonsten gibt es diesen Arbeitsplatz nämlich nicht mehr lange - oder dieser entsteht erst gar nicht (oder entsteht woanders). Eine ökonomische Sachgesetzlichkeit.

    Zitat von Achim Weiss

    Die deutsche Politik traut ihren Untertanen nicht über den Weg.

    Vollumfängliche Zustimmung.

    Nach meinen Dafürhalten eine bemerkenswerte Asymmetrie sprich Unwucht, denn von mir als Bürger verlangt der selbe Staat nahezu vollumfängliches bis grenzenloses Vertrauen - angefangen von der äußern und inneren Sicherheit über Themen wie Migration oder auch Wettbewerbsfähigkeit und Energiepolitik bis hin zu der Währung, Währungsexperimenten und dem Umgang der diesbezüglichen EU-Verträge - um nur einige bedeutsame Beispiele zu nennen.

    Die Liste ließe sich leicht verlängern.

    Zitat von Achim Weiss

    Insoweit halte ich ein einfaches steuerbegünstigtes Sparmodell (wie etwa das US-amerikanische 401k-Modell) in Deutschland für ausgeschlossen.

    Ist seit Jahrzehnten indiziert - ich wüßte nicht, an was man die Hoffnung auf Einführung eines solchen Ansatzes hierzulande noch anknüpfen könnte ...

    Zitat von JackDawson

    Die einfache Lösung wäre also, diesen Satz zu erhöhen.

    Wenn man die Überzeugung hat, daß politische "Aktionen ohne jede Reaktionen" und Folgen bleiben und zudem Geld wie "Manna vom Himmel" fällt - dann sicherlich.

    Wenn ich mich richtig erinnere ist Dein Status der eines Staatsdieners (= Beamter) ... ? :)

    Wer in ökonomischen Zusammenhängen denkt - und auch lange selbst wertschöpfend und kompetitiv an Märkten unterwegs war - wird eher einen anderen Fokus haben (Standort im internationalen Vergleich, Wettbewerbsfähigkeit, Lohnnebenkosten, Beitragssatz Sozialversicherungen in der Gesamtheit, Anreiz-/Fehlanreizsetzung, Attraktivität des Systems GRV für Gut- und Besserverdiener, Folge- und unerwünschte Nebenwirkungen (präziser Kollateralschäden) usw.).

    Zitat von JackDawson

    Ich verstehe die ganze Diskussion nicht: Wir haben ein Umlagesystem, dem das Geld ausgeht. Einnahmequelle sind Beiträge, die als %-Betrag vom Lohn erhoben werden. Die einfache Lösung wäre also, diesen Satz zu erhöhen.

    In Österreich - dem vermeintlichen Renten-Wunderland - hat man genau das gemacht. :)

    Zitat von 12345

    Ich glaube, das Problem dabei ist, dass man, damit das Geld reicht, den Prozentsatz perspektivisch soweit erhöhen müsste, dass nicht mehr viel Gehalt übrig bliebe.

    So schnell geht das nicht, aber das Prinzip stimmt natürlich: Rentenversicherung ist natürlich Umverteilung von Jung nach Alt (und das noch mit Zeitversatz). Die Jungen zahlen für die Alten und bekommen dafür das (treuherzige?) Versprechen, daß das so bleibt, wenn sie mal die Alten sind.

    Zitat von Achim Weiss

    Du erkennst das bereits in diesem Forum, in dem einige Beamte mitschreiben: Sobald die Höhe der Pensionen im Vergleich zur Höhe der Rente bei vergleichbarer Erwerbsbiographie zur Sprache kommt, gibt es sofort wütende Reaktionen.

    Habe ich es nicht gesagt. :)

    Als Beispiel hier die spitze Bemerkung des Beamten Pfennigbaron:

    Zitat von Pfennigbaron

    Ich weiß nicht ob das von AW so unsachlich gemeint war. Vielleicht wollte er auch einfach nur einen Beleg für seine eigene Weisheit liefern:

    [Hervorhebung von mir]

    Zitat von Achim Weiss

    Mathe ist halt schwierig, vor allem dann, wenn sie mit Zahlen zu tun hat - und am Stammtisch ist sie ausgesprochen störend.

    Zitat von Pfennigbaron

    Denn Berechnungen, wie stark die Rentenversicherung und die staatlichen Haushalte darunter leiden würden, würde man die Beamten halbwegs rechtssicher in die Rentenversicherung überführen, liefern regelmäßig das Ergebnis: aus rein wirtschaftlicher Sicht ist das Unsinn.

    Du darfst die Quelle dieser Angabe gern zur Information aller nennen, damit jeder sieht, aus welcher Ecke die Behauptung stammt. :)

    PS: In Österreich hat man just das übrigens geschafft.

    Deutschland geht diesbezüglich einen Sonderweg, die außergewöhnliche, herausgehobene Stellung des Berufsbeamtentums gibt es nirgendwo sonst auf der Welt. Preußisches Erbe! Preußen selbst ist längst vergangen, das Berufsbeamtentum lebt fort.

    Früher war alles besser! Da war jedenfalls der Zugschaffner noch Beamter, und die Züge waren pünktlich. Vielleicht werden die heutigen Züge ja wieder pünktlicher, wenn man die Zugbegleiter verbeamtet?

    Auch die Post war komplett verbeamtet. Erinnerst Du Dich noch an die amtlichen Telefontarife damals ("graue Post")? "Einheiten"? "Mondscheintarif"? Wenn wir das wieder einführen wollten, würde so mancher junge Forenfreund die Augen aufmachen, was das alles damals gekostet hat!

    Zum Glück geht es in diesem Thread um das Rentenniveau, und damit hat ein deutscher Berufsbeamter allenfalls am Rande zu tun.

    Zitat von Achim Weiss

    Du erkennst das bereits in diesem Forum, in dem einige Beamte mitschreiben: Sobald die Höhe der Pensionen im Vergleich zur Höhe der Rente bei vergleichbarer Erwerbsbiographie zur Sprache kommt, gibt es sofort wütende Reaktionen. Das ist nachvollziehbar: Würden die Beamten auf das gesetzliche Rentensystem umgestellt, bedeutete das für diese Bevölkerungsgruppe ganz heftige Einschnitte in die Altersversorgung.

    Gruß von einem Beamten der scheinbar eine Ausnahme ist :saint:. Ich würde auf meine 71,75 % Pension verzichten, wenn denn das Rentenniveau für alle gesichert bei ca. 60 % liegen würde.

    Stell Dir mal vor, was mit einem Sondervermögen Rente alles möglich gewesen wäre ... Zumindest keine neuen Beamten oder eben eine Beamtenreform (Stichtag, ab da nur noch Beamte 2.0) ... da ist so vieles drin, aber da ist sich scheinbar jeder selbst der nächste.

    Zitat von Achim Weiss

    Du darfst die Quelle dieser Angabe gern zur Information aller nennen, damit jeder sieht, aus welcher Ecke die Behauptung stammt.

    Hier mal der Sachverständigenrat: https://www.stern.de/wirtschaft/ren…n-34746226.html

    Hier mal das Institut für Wirtschaft: https://www.iwkoeln.de/presse/iw-nach…ich-kosten.html

    Nicht unbedingt die Ecke der klassischen Beamtenverbände. Aber durchaus Institutionen, die über Taschenrechner verfügen.

    Zitat von Achim Weiss

    PS: In Österreich hat man just das übrigens geschafft.

    Bei Vergleichen mit Österreich reden wir dann aber bitte auch über 15 Jahre Mindestversicherungszeit (in D nur 5), höheren Abschlägen bei vorzeitigem Renteneintritt, einem deutlich höheren Beitrag insgesamt zu ungunsten der Arbeitgeberseite, was bei Berücksichtigung der Beamten dann eben auch ganz nett in den staatlichen Haushalten einschlägt... Kann man alles gerne machen, ist aber leider um einiges komplexer als einfach die Beamten zu Beitragszahlern zu erklären und notwendige Rahmenbedingungen und zwangsläufige Konsequenzen der Einfachheit halber völlig auszublenden.

    Zitat von DidiRich

    Gruß von einem Beamten der scheinbar eine Ausnahme ist :saint:. Ich würde auf meine 71,75 % Pension verzichten, wenn denn das Rentenniveau für alle gesichert bei ca. 60 % liegen würde.

    Das würde ich tatsächlich auch. Wenn meine Arbeitszeit dafür auch die der vergleichbaren Angestellten angeglichen wäre. Oder wenn die Abzüge bei Besoldungsrunden zur Versorgungsrücklagenbildung noch dafür verfügbar wären. Oder...

    Andererseits wäre es eigentlich sowohl für die Pensionäre als auch Rentner, aktuelle wie zukünftige, auch mal interessant wie sich diese Veränderung auf ihre gesamte Abgabenquote auswirken wird. Geld, was man mehr ausgeben will, muss halt am Ende immer irgendwo auch her kommen. Das gilt ja sogar für Sondervermögen.

    Ich danke mal zunächst allen, die mir in der Berechnungsfrage geantwortet haben. Ich glaube, dass ich es jetzt fast verstanden habe. ;)

    Zum Beamtentum fällt mir eins ein: Alles überprüfen, ob der Einsatz von Beamten notwendig ist. Im Bereich Schule müsste mir das zumindest erstmal schlüssig dargelegt werden. Und dann kann man sich ggf. noch durch die anderen Bereiche z.B. Berufsfeuerwehr etc. etc. weiterbuddeln.

    Warum kann man nicht die Beamtenversorgung z.B. ab 2026 für dann neu ernannte Beamte umstellen?