Flexible Stromtarife

Zitat von Trader42

Du ignorierst, dass wir bereits regelmäßig "über Bedarf" (komische Formulierung) EE haben, diese regelmäßig drosseln

Ich ignoriere nichts, das ist genau die erste Stufe des von mir beschriebenen Problems. Wir haben bereits jetzt über 120GWp an PV-Leistung, grob das doppelte der typischen Last. Und an langen und sonnigen Tagen produzieren die natürlich sehr viel mehr als man braucht. Diese Leistung soll bis 2030 auf 215GWp steigen und bis 2040 auf 400GWp. Was das bei für den Strommarkt bedeutet, kann man sich vorstellen. Auch bei steigendem Strombedarf. Und wenn du da mit Speichern was reißen willst, musst du in Terrawattstunden rechnen. Zur Einordnung...Pump- und Batteriespeicher liegen aktuell bei rund 60GWh=0,06TWh.

Es ist nicht die Schuld von Reiche, Habeck oder jemand, der das Ministerium vorher hatte. Das Problem liegt im Kern von Sonne und Wind. Eine nicht steuerbare Produktion, hohe Gleichzeitigkeit über Tagesgang und Saisonalität. Das System läuft aktuell, weil man massiv Subventionen ausschüttet und gleichzeitig ein EE-Netz und ein fossiles Netz hält. Ein EE-Netz trägt sich nicht alleine

Zitat von Trader42

Wir brauchen (noch) Fossil um Dunkelflauten/Winter zu überbrücken und eine staatliche Förderung für die etlichen theoretisch vorhanden Möglichkeiten Großspeicher zu bauen die sich im Gegensatz zu Akkus eignen um PV auch für den Winter zu speichern... Es ist langfristig deutlich billiger im Sommer eine "über Produktion" an PV+Windkraft zu haben und diese in den Winter zu retten, als für den Winter Gaskraftwerke zu errichten, die dann um die sowieso schon knappe Ressource zum Heizen konkurrieren.

An der Stelle bin ich sehr skeptisch. Strom vom Sommer in den Winter zu retten ist ökonomisch fast unmöglich. Die einzige skalierbare Technologie hierfür wäre Wasserstoff. Bevor Wasserstoff zur Verstromung genutzt wird, ist es allemal effizienter, erstmal die Stahlindustrie auf Wasserstoff umzustellen.

Das ist ein fernes Zukunftsszenario. Bis dahin werden fossile Energieträger gebraucht, die vielleicht nicht mehr Tag und Nacht, aber die Dunkelflaute uberbrücken müssen. Und alleine die Bereitstellung kostet Geld, dass man den Erneuerbaren durchaus zurechnen muss.

Es hat ja seinen Grund, warum auch Habeck Gaskraftwerke errichten lassen wollte.

Aber was heißt die Erkenntnis für 2026? Nix! Erneuerbare müssen trotzdem ausgebaut werden, Netze und Speichermöglichkeiten auch. Wir sollten endlich unser Stromnetz in flexible Preiszonen unterteilen. Und dann müssen wir ein bisschen auf Sicht fahren, wo wir raus kommen.

Zitat von Newb

Strom vom Sommer in den Winter zu retten ist ökonomisch fast unmöglich. Die einzige skalierbare Technologie hierfür wäre Wasserstoff.

Wie kommst du zu dieser steilen These? Pumpspeicherwerke bspw sind zwar relativ teuer beim Bau aber im Betrieb weit unter jedem fossilen Kraftwerk.

Ich halte Wasserstoff zur Stromproduktion für das normale Stromnetz für einen fatalen Irrweg. Wir werden Unmengen Wasserstoff an Orten benötigen an denen es kein Netz gibt und allein diese Mengen bereitzustellen wird schon ein Kraftakt. Das ganze Gelaber von wegen Gaskraftwerken die man angeblich auf Wasserstoff umrüsten wird ist IMO völliger Quatsch (Ausnahme: Wir finden tatsächlich große Wasserstoff Quellen die sich wie Erdgas fördern lassen, glaube ich eher nicht dran aber ich erwähne es mal der Vollständigkeit halber). Ebenso wie Wasserstoff Autos völliger Quatsch sind.

Zitat von Trader42

Wie kommst du zu dieser steilen These? Pumpspeicherwerke bspw sind zwar relativ teuer beim Bau aber im Betrieb weit unter jedem fossilen Kraftwerk.

Ich halte Wasserstoff zur Stromproduktion für das normale Stromnetz für einen fatalen Irrweg. Wir werden Unmengen Wasserstoff an Orten benötigen an denen es kein Netz gibt und allein diese Mengen bereitzustellen wird schon ein Kraftakt. Das ganze Gelaber von wegen Gaskraftwerken die man angeblich auf Wasserstoff umrüsten wird ist IMO völliger Quatsch (Ausnahme: Wir finden tatsächlich große Wasserstoff Quellen die sich wie Erdgas fördern lassen, glaube ich eher nicht dran aber ich erwähne es mal der Vollständigkeit halber). Ebenso wie Wasserstoff Autos völliger Quatsch sind.

Potentielle Energie= m*g*h.... Da ist kein ^2 drin, wie bspw. bei kinetischer Energie. Überschlag doch mal, wie viel Liter Wasser in welcher Höhe man denn so braucht, um wesentliche Mengen Lageenergie für eine saisonale Speicherung zu verwenden. Und saisonal ist sowieso albern... Dann hast Du einen riesigen (räumlich) Energiespeicher, mit unfassbar vielen Pumpen/Turbinen für die notwendige Leistung für einen Lade- und Entladezyklus pro Jahr. Wozu eigentlich? Im Winter weht auch Wind.

Wasserstoff ist der aktuell einzige Energiespeicher, der die notwendige Energiedichte und Menge für eine saisonale Speicherung bieten würde. Und da hast Du ja bereits erkannt, wie ineffzient das zur Verstromung ist.

Zitat von Trader42

Wir werden Unmengen Wasserstoff an Orten benötigen an denen es kein Netz gibt

Selbst da gibt es mitlerweile bessere Ideen die man kaufen kann.

Wasserstoff wird als Ersatz für gas in der Industrie benötigt, als Ersatz für Kohle & Koks in der Stahl Produktion z.b.

Man kann damit Ammoniak herstellen, einen Grundstoff für Dünger & Pharma,

in der Schifffahrt kann hiermit auch Diesel und schweröl eingespart werden.

Der einsatzweck für schnöden Strom, Wärme oder PKWs halte ich für einen Irrweg. Dann doch eher noch Busse oder Züge wo Batterien nicht möglich sind…

Für Pumpspeicherwerke bietet Europa insgesamt topographisch nur wenige sinnvolle Orte.

Zitat von Trader42

Wie kommst du zu dieser steilen These? Pumpspeicherwerke bspw sind zwar relativ teuer beim Bau aber im Betrieb weit unter jedem fossilen Kraftwerk.

Die gesamte Pumpspeicherung in Deutschland liegt bei rund 40GWh. Wir haben im Land eine Last zwischen 60GW tagsüber und 40GW nachts. Oder anders ausgedrückt...die komplette Pumpspeicherung auf einmal reicht maximal eine Stunde. Strom im großen Stil vom Sommer in den Winter zu verschieben kannst du damit vergessen.

Zitat von Trader42

Ich halte Wasserstoff zur Stromproduktion für das normale Stromnetz für einen fatalen Irrweg.

An Wasserstoff bzw. Wasserstoffderivaten wird man für Saisonspeicher beim aktuellen Stand der Technik kaum vorbeikommen. Alles andere skaliert nämlich schlecht. Und wir haben jede Menge Gasspeicher, die man problemlos mit künstlichem Methan füllen kann.

Sobald wir über den Horizont von wenigen Tagen blicken, ist auch mit Redox-Flow und ähnlichem nicht mehr viel zu reißen.

Zitat von Trader42

Wir werden Unmengen Wasserstoff an Orten benötigen an denen es kein Netz gibt und allein diese Mengen bereitzustellen wird schon ein Kraftakt.

Merkst du das Problem?

Zitat von LebenimSueden

Die gesamte Pumpspeicherung in Deutschland liegt bei rund 40GWh.

Ich hab Pumpspeicher als ein Beispiel genannt (gegen deine Behauptung es gäbe nichts anderes) dass günstiger ähnliches erreichen kann und nicht behauptet, dass wir damit jetzt und in Deutschland den ganzen Winter über Strom erzeugen können.

Btw, die Anzahl an Kraftwerken die heute Deutschland mit Wasserstoff oder künstlichen Methan betrieben werden liegt auch nahe Null.

Wir reden hier grundsätzlich von zukünftigen möglichen Lösungen und nicht vom aktuellen Stand, denn stand heute können wir es offensichtlich noch nicht.

Der Pumpspeicher Ausbau in Deutschland hat generell das Problem der mäßigen natürlich existierenden Optionen mit hinreichender Fallhöhe und sich die Fallhöhe selber zu buddeln/Aufzuschichten ist dann doch ein recht langwieriges und teures Unterfangen. Das Potential ist nicht 0, aber allein und vorallem in Deutschland auch nicht ausreichend. Aber wir haben ja glücklicherweise ein europäisches Stromnetz.

ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist sich auf die EINE Lösung zu fokussieren, die dann alles richten soll.

Zitat von LebenimSueden

Merkst du das Problem?

Mein Problem (nicht mit dir sondern mit der politischen Behandlung des Themas) ist die Verlogenheit. Die ganze Geschichte läuft auf jahrzehnte lange Erdgas Nutzung mit höheren CO2 Preisen oder CCS und dank Merit-Order dann weiterhin hohen Stromkosten hinaus. H₂-Rückverstromung ist als Endzustand jenseits 2050 plausibel, als 2030er-Versprechen ist es Fiktion. Weiß in der Branche jeder, sagt bloß kaum einer öffentlich.

Zum künstlichen Methan: Klar kann man das machen. Nur über den Wasserstoff weg wird damit eine teure ineffiziente Lösung einfach nochmal teurer und ineffizienter gemacht und wir blasen am Ende doch weiter CO2 in die Luft (wenn man defakto inzwischen dank jahrzehntelanger unendlicher Ignoranz hinsichtlich des Klimawandels unterm Strich eine Entnahme anstreben muss, ist das egal wo das CO2 herkommt keine langfristig akzeptable Lösung). Selbiges gilt für Biogas das ohnehin nicht in ausreichender Menge zur Verfügung steht.

Zitat von LebenimSueden

Sobald wir über den Horizont von wenigen Tagen blicken,

Wofür genau brauchen wir mehr als wenige Tage?

Im Winter erzeugt Windkraft unterm Strich mehr Strom. Wir müssen keine Monate überbrücken und schon gar nicht am Stück. Wir brauchen ein paar mal pro Jahr ~100 bis worst case 300 Stunden.

Die günstigste Variante ist schlicht der weitere Ausbau von EE weit über den täglichen Bedarf hinaus, der Ausbau von Speichern + Netzausbau in Alpine / Skandinavische Regionen in denen sich Wasser prima die Berge rauf Pumpen lässt.

Es gibt jede Menge Berechnungen / Studien dazu wie lange Über-Ausbau + Abregelung wenn Speicher und Export-Möglichkeiten ausgeschöpft sind günstiger ist als alles andere. Erstaunlich lang. Und mit entsprechender Regelung (=das exakte Gegenteil von dem was Gas Kathi gerade anstellt) schafft man einen dauerhaften hohen Anreiz für jeden sich Speicher zuzulegen und sich den Anschaffungspreis nicht nur über Selbstverbrauch sondern auch über Einspeisung wieder zurückzuholen.

Ich muss eine vorherige Aussage zurücknehmen/einschränken. Da wir etliche Gaskraftwerke sowie die Gasspeicher bereits haben ist der Brennstoff Preis den wir für wenige 100 Stunden Laufzeit im Jahr mit künstlichen Methan + CCS zahlen fast egal. Nur ist das eben eine Variante die dauerhafte Subvention erfordert, da sie niemals wirtschaftlich sein wird (Für den Betreiber, für die Volkswirtschaft natürlich schon).

Die aktuelle Kraftwerkstrategie geht im Kern auf Habeck zurück. Das hat einen guten Grund.

Trader42 Meinst Du nicht, es wird sinnvoll sein, erstmal andere Bereiche wie die Stahl- oder Chemieindustrie anzugehen, anstatt Unmengen an elektrischer Speicherkapazität bereitzustellen, die auf wenige Volllaststunden kommen, nur um die letzten Prozente im Strommix rauszukitzeln? Die Kosteneffizienz ist hier um Größenordnungen besser.

Zitat von Trader42

Ich hab Pumpspeicher als ein Beispiel genannt (gegen deine Behauptung es gäbe nichts anderes) dass günstiger ähnliches erreichen kann und nicht behauptet, dass wir damit jetzt und in Deutschland den ganzen Winter über Strom erzeugen können.

Die Pumpspeicher werden schon immer praktisch vollständig für die kurzfristige Stabilisierung genutzt. Und selbst wenn wir die Funktion durch Batteriespeicher ersetzen, wird aufgrund der begrenzten Kapazität Pumpspeicherung immer nur ein kleines Zubrot fürs Stromnetz sein.

Zitat von Trader42

Btw, die Anzahl an Kraftwerken die heute Deutschland mit Wasserstoff oder künstlichen Methan betrieben werden liegt auch nahe Null.

Es gab bisher auch keine Notwendigkeit dafür. Warum ein Kraftwerk mit Wasserstoff betreiben, der realistisch aus Erdgas kommt, wenn man das Erdgas auch direkt verfeuern kann?

Zitat von Trader42

Wofür genau brauchen wir mehr als wenige Tage?

Du musst nach einer Winterflaute sämtliche Speicher wieder auffüllen und das kann länger dauern. Hier mal ein Denkanstoss: https://www.tech-for-future.de/dunkelflaute/

Zitat von Trader42

Die günstigste Variante ist schlicht der weitere Ausbau von EE weit über den täglichen Bedarf hinaus

Und damit ruinierst du halt die Wirtschaftlichkeit an allen mäßigen und guten Tagen durch ein massives Überangebot. Kein privater Investor wird das finanzieren

Zitat von Trader42

Die günstigste Variante ist schlicht der weitere Ausbau von EE weit über den täglichen Bedarf hinaus, der Ausbau von Speichern + Netzausbau in Alpine / Skandinavische Regionen in denen sich Wasser prima die Berge rauf Pumpen lässt.

Auch eine sehr große Zahl multipliziert mit Null ergibt Null. Ich kann noch so viele Windräder und Solarpaneele aufstellen. Bei Flaute und in der Nacht erzeugen die keinen Strom.

Die Schweiz und Österreich werden sicherlich mit Begeisterung ihre Landschaft fluten, um den deutschen Irrweg in der Energieversorgung zu unterstützen. Wenn mich meine Geographie-Kenntnisse nicht täuschen, ist Skandinavien nun gar nicht geeignet für Pumpspeicher. Insbesondere Norwegen gewinnt seine elektrische Energie aus Laufwasser-Kraftwerken.

Zitat von sam51

um den deutschen Irrweg in der Energieversorgung zu unterstützen.

Kann man nicht einfach mal ne Diskussion kritisch führen, ohne das wieder irgendein Framing kommt?

Zitat von Newb

Kann man nicht einfach mal ne Diskussion kritisch führen, ohne das wieder irgendein Framing kommt?

Geht hier leider nicht, andere Meinungen zu akzeptieren fällt immer schwerer, Schade…..

Zitat von sam51

Die Schweiz und Österreich werden sicherlich mit Begeisterung ihre Landschaft fluten

Da wird tatsächlich fleißig dran gearbeitet. Allzuviele Täler gibt es natürlich nicht mehr zu fluten und dafür sich auch kaum Mehrheiten zu bekommen, aber viele Stauseen werden auf Pumpspeicherung umgebaut. Teilweise ist auch die Aufstockung von Staumauern geplant, z.B. am Grimsel. Da geht es dann aber vor allem um eigenen Winterstrom und weniger um die Speicherung für andere Länder

Kalifornien macht es vor:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/In-…id31233015.html