Diese wichtigsten Feature sind für mich eine Reduzierung des USA- (und damit einhergehend Big-Tech-) Klumpenrisikos, die gleichzeitige Erhöhung des Emerging Markets Anteils und zusätzlich einem gewissen Small Caps Anteil.
Uiuiui…lass das mal nicht den Schwachzocker hören 
Oder auch Irving der sowas ja „Pseudodiversifikation“ nennt 😉
Pseudo-Diversifikation mit anderen Aktien-Segmenten,
Wie ist eure Meinung dazu? Angenommen man investiert kleine, mittlere oder sehr große Summen in ein Portfolio, i.W. in die beiden Anlageklassen Aktien und Anleihen.
Anleihen kommen für mich nur in Form von iBonds (also als Ersatz für Festgeld) oder als Fixed Income One (o.Ä.) in Frage, weder als normale Anleihen-ETF oder als Einzelanleihen.
Alles wäre nur ein Ersatz für eine kurzfristige Parken des Geldes zum Ausgleich von Schwankungen am Aktienmarkt und/oder weil ich Plane, diese Summe in 0-4 Jahren auszugeben.
Unter klein verstehe ich dabei vier- bis fünfstellige Beträge und unter groß bis sehr groß sieben- bis achtstellige...
4-5 stellig: wenn mir keine besser Ausgabe dafür einfällt: ab in den FTSE All-World und fertig bin ich.
6-stellig würde dort ebenfalls landen, ggf. mit einem Abzug für sofortigen Spaß/Gesundheit. Oder für Ausgaben in den kommenden 1-3 Jahren, das Geld landet dann in Geldmarkt-Fonds.
Das sind alles reale Planungen, für Einmalbeträge in den Höher (5-stellig bis eher kleine 6-stellige), die ich in den kommenden Jahren bis zum Renteneintritt (oder kurz danach) erhalte.
7-stellig erreiche ich schon mit meiner Lotterie nicht, 8-stellig sowieso nicht. Wenn der Betrag nicht "nur" an der 7-stelligkeit kratzt, dann gäbe es erst einmal Diskussionen mit der nahen Verwandtschaft (damit ist nicht eine Partnerin gemeint). Bleibt der Betrag in großen Teilen bei mir, kämen mind. Edelmetalle zur Diversifikation dazu.
Wäre ich erst Mitte 30 oder hätte Frau/Kinder, sähe das ganze anders aus wie mit Mitte 50, den nahen Vorruhestand und der nicht mehr zu fernen Rente. Ich werde meinen Lebensstandard auch mit noch soviel Geld nicht mehr grundlegend ändern.
Ich habe dazu einen 3-ETF-Eigenbau:
Darauf hätte ich in der Entnahmephase mit mehr wie genug Geld im Depot (in dem Gedankenspiel) keine Lust mehr. Und irgendwann werde ich auch keine Fähigkeiten mehr haben, solche Konstrukte renditestärker zu entsparen wie einen einzigen ETF.
selbst ohne irgendetwas tun zu müssen ausser 1x jährlich Geld für die Vorabpauschale bereitzustellen.
Das „Problem“ lässt sich mit ausschüttenden Fonds gut umgehen. Offenbar sind diese in der Entnahmephase steuerlich sogar im Vorteil. Dazu gab es einen sehr interessanten Thread, in dem sich fast alle darauf geeinigt haben, dass Ausschütter in dieser Phase steuerlich günstiger sind – was auch mich zunächst überrascht hat, aber wohl stimmt.
Wer einen größeren Einmalbetrag anlegen möchte und findet, dass 60–70 % USA und ein hoher Anteil an wenigen Titeln mit hohem KGV zu einseitig sind bzw. lieber mehr Small Caps und Emerging Markets hätte, kann es so machen wie die Frau von Tomarcy: alles von Vanguard, ausschüttend und extrem kostengünstig (etwa 0,1 %).
44 % FTSE Nordamerika A12CXY
25 % FTSE Developed Europe A1T8FS
8 % FTSE Japan A1T8FU
8 % FTSE Developed Asia Pacific ex Japan A1T8FT
15 % FTSE Emerging Markets A1JX51
Oder mit xtrackers inkl. small caps (TER 0,14%)
| xtrackers | MSCI WORLD | A1XEY2 | 50% |
| xtrackers | MSCI WORLD EX USA | DBX0WJ | 10% |
| xtrackers | MSCI WORLD SMALL CAP | DBX0WH | 20% |
| xtrackers | MSCI Emerging Markets | DBX0RB | 20% |
Oder verschiedenen Anbietern:
| Region | ETF | Anzahl Unternehmen | TER | Anteil Portfolio |
| MSCI USA | Amundi ETF153 | 544 (Index) | 0,03 | 37% |
| MSCI World EX-USA | xtrackers DBX0WJ | 776 (Index) | 0,15 | 25% |
| MSCI EM IMI | ishares A2JDYF | 3129 (Index) | 0,18 | 18% |
| MSCI World SM | xtrackers DBX0WH | 3855 (Index) | 0,25 | 20% |
Portfolio:
| Anzahl Aktien (Index) | 8304 |
| TER | 0,13 |
| USA-Anteil | 49% |
| Emerging Markets | 18% |
| Small Caps | 22% |
Mit 8304 Unternehmen müsste das Thema Diversifikation durch sein.
Alles anzeigenWer einen größeren Einmalbetrag anlegen möchte und findet, dass 60–70 % USA und ein hoher Anteil an wenigen Titeln mit hohem KGV zu einseitig sind bzw. lieber mehr Small Caps und Emerging Markets hätte, kann es so machen wie die Frau von Tomarcy: alles von Vanguard, ausschüttend und extrem kostengünstig (etwa 0,1 %).
44 % FTSE Nordamerika A12CXY
25 % FTSE Developed Europe A1T8FS
8 % FTSE Japan A1T8FU
8 % FTSE Developed Asia Pacific ex Japan A1T8FT
15 % FTSE Emerging Markets A1JX51
Danke für den Hinweis.
Diese Zusammenstellung hat als wöchentlicher Sparplan seit September ca. 4 % gebracht. Immerhin 0,6% mehr als der FTSE All-World, der als Referenxindex genommen wird.
Bei ordentlich Vermögen würde ich:
- All World ausschüttend damit ich automatischen Cashflow hab und mich um nichts kümmern muss
- den ETF auf 2-3 gute Banken aufteilen, kein No-Service Neobroker wie TR
- auch Gold und BTC halten
- vielleicht noch ein Spaßdepot mit kleinen Spaß-ETFs oder Aktien, aber nur wenn man sich dann überhaupt noch dafür interessiert, vielleicht hat man dann ja ganz andere Hobbys
Das „Problem“ lässt sich mit ausschüttenden Fonds gut umgehen. Offenbar sind diese in der Entnahmephase steuerlich sogar im Vorteil. Dazu gab es einen sehr interessanten Thread, in dem sich fast alle darauf geeinigt haben, dass Ausschütter in dieser Phase steuerlich günstiger sind – was auch mich zunächst überrascht hat, aber wohl stimmt.
Wobei halt das praktische Problem ist, dass die allerwenigsten eine hohe Einmalanlage machen und direkt mit der Entnahme starten. Normalerweise kommt vorher die Ansparphase und da sind die Thesaurierer deutlich vorne. Erst recht bei den für private Kleinanleger typischen Depotständen, wo die VAP in der Regel per Freibetrag abgedeckt werden kann, oder zumindest größtenteils.
Normalerweise kommt vorher die Ansparphase und da sind die Thesaurierer deutlich vorne.
Zumindest was die Bequemlichkeit angeht. Der Rest lässt sich vortrefflich diskutieren 
Bei ordentlich Vermögen würde ich:
- All World ausschüttend damit ich automatischen Cashflow hab und mich um nichts kümmern muss
- den ETF auf 2-3 gute Banken aufteilen, kein No-Service Neobroker wie TR
- auch Gold und BTC halten
- vielleicht noch ein Spaßdepot mit kleinen Spaß-ETFs oder Aktien, aber nur wenn man sich dann überhaupt noch dafür interessiert, vielleicht hat man dann ja ganz andere Hobbys
Das Problem mit zunehmender Komplexität, etwa durch Gold, Bitcoin, mehrere Depots, Immobilien usw., ist immer, dass man zwar bestimmte Risiken senkt (ob real oder eingebildet), dafür aber andere Risiken erhöht bzw. neue Probleme schafft. Gold im Keller steigert das Diebstahlrisiko. Immobilien bringen Verwaltungsaufwand, Schwierigkeiten beim Vermögensübergang auf die nächste Generation und Risiken durch Regulierung oder Illiquidität mit sich. Auch Bitcoin birgt ganz eigene Gefahren, etwa den Verlust des privaten Schlüssels.
Ein Depot im Ausland wiederum bringt zusätzliche Risiken in Bezug auf Steuern, Regulatorik und Erbschaftsfragen mit sich.
Man sollte sich daher immer fragen, was wahrscheinlicher ist: ein Zusammenbruch Deutschlands oder gar ein Atomkrieg – oder dass man einfach krank wird. Kann der Partner oder die Kinder die Asset-Allokation problemlos fortführen, auch in Stresssituationen? In der Praxis scheitert das häufig, weil der Familienpatriarch mit großem Aufwand ein kompliziertes Portfolio aus zahlreichen Anlageklassen aufgebaut hat, und nach einem Schlaganfall niemand mehr weiß, wie man es verwaltet oder wo sich die einzelnen Werte befinden.
Ich könnte theoretisch zehn Jahre im Koma liegen, und während dieser Zeit wäre die Familie nicht nur mit Ausschüttungen versorgt, auch alle Steuern würden automatisch abgeführt, und das Vermögen wäre nach Steuern und Inflation sehr wahrscheinlich mehr wert als zuvor. Niemand müsste einen Finger rühren. Sollte ich versterben, dauert der Vermögensübertrag zehn Minuten, und es gibt keinerlei Raum für Unstimmigkeiten. Leider ist das in den meisten Erbfällen eher die Ausnahme als die Regel.
"Niemand müsste einen Finger rühren" von Irving finde ich sehr gut, das ist exakt jetzt meine Herangehensweise.
Fühlt sich etwas komisch an, mit nur vier Werten plus Cash zu 2% Verzinsung im Depot, keine Ahnung, wie lange ich das durchhalte, aber aus meiner Sicht spricht aktuell nichts dagegen.
Die Ausschütter, weil ich nicht weiter sparen möchte (Jg. 63) und im Falle meines Ablebens ( Dank an den älteren Stuttgarter in Südfrankreich für das Wort "Probesterben") es eigentlich so weiterlaufen könnte und die Erben ohne Verkauf Einkommen hätten. Aber vielleicht hauen sie auch alles gleich auf den Kopf 😎 😅
LS60 dis=50%, Germany Gov Bonds 0-1=19%, Ishares Edge Value Europe dis=21%, Cash=5,5%, Biontech 4%
Plus ein abbezahltes Haus.
In der Praxis scheitert das häufig, weil der Familienpatriarch mit großem Aufwand ein kompliziertes Portfolio aus zahlreichen Anlageklassen aufgebaut hat, und nach einem Schlaganfall niemand mehr weiß, wie man es verwaltet oder wo sich die einzelnen Werte befinden.
Und dann landen sie im Finanztip-Forum und werden von den Ehrenmitgliedern erst mal ordentlich eingenordet.
"Niemand müsste einen Finger rühren" von Irving finde ich sehr gut, das ist exakt jetzt meine Herangehensweise.
So ein ganz klein wenig Arbeit dürfen die wegen mir schon noch haben Aber grundsätzlich stimme ich zu. Das ist ja der Hintergrund meiner Eingangsfrage. Ich sehe gerade bei großen Vermögen eine überbordende Komplexität. Sowohl in den gewählten Konstrukten mit irgendwelchen Beteiligungsgesellschaften o.ä., als auch innerhalb der Wertpapierdepots die - meist von Vermögensverwaltern - richtig schön kompliziert gehalten werden.
Hallo Forumsfreund Saarlaender
heute mache ich etwas was ich selten hier mache und was auch gegenüber den andere Forumsfreunden unhöflich ist.
Ich schreibe Dir einen Kommentar auf Deine ursprüngliche Frage OHNE gelesen zu haben was Dir denn inzwischen alles hier schon in den 50 bisherigen Antworten empfohlen worden ist.
Warum ich zu Deiner ursprünglichen Frage gerne meinen "Senf" dazugebe hat einen einfachen Grund: Ich bin ja selbst schon über 40 Jaher aktiv in Aktien und neuerdings auch ETF investiert.
Ich hatte in jüngeen Jahren also Anfang der 1980er Jahre noch nicht so viel Kapital und auch vermutlich noch nicht den Mut hohe Summen in Aktien zu investieren.
Also habe ich so wie vermutilich die meisten hier mit kleinen Beträgen angefangen.
und jetzt kommt ich schon zu meiner Antwort auf Deine Frage:
Da ich damals wenig Geld hatte, ich rede von Summen von vielleicht 3 - 5.000 DM pro Aktie, also insgesamt vielleicht maximal 30.000 DM (umgerechnet 15.000 Euro) habe ich mir keine soliden Dickschiffe gekauft (also keine Procter&Gamble, Coca Cola, McDonalds, Allianz oder Nestle) - die waren mir zu langweilig
Sondern ich habe mit spekulativen Nebenwerten begonnen, mit Pennystocks, mit Neuemissionen, mit Rohstoffaktien, Goldminen und alles was damals eben im Effectenspiegel oder von einem Börsenbrief wie Bernecker, Huber, oder Capital als heißer Tip empfohlen wurde ( Es gab noch kein Internet, kein Forum und kein Onlinebanking)
Ich habe jedoch schnell gelernt, dass ich damit am Ende eine schlechtere Rendite hatte als der von mir damals ungeliebte DOW-JONES-INDEX der als Daueranlagae mit nur 30 der größten US Firmen mir meilenweit überlegen war.
Ich habe damals umgestellt und nur noch die Dickschiffe gekauft und diese behalten. Auch auf persönliche Empfehlung vom Altmeister Kostolany bei dem ich jeden seiner Vorträge damals besucht habe. Kostlolany hat damals wörtlich gesagt. "Kauf Aktien und lass sie 40 Jahre liegen und leg Dich schlafen, Du wirst als reicher Mann aufwachen"
Da hatte ich auch ein besseres Gefühl. Wenn ich heute ZUFÄLLIG nach 40 Jahren bei einer McDonalds oder einer Microsoft immer noch mit 7-stelligen Beträgen investiert war das damals der beste RAtschlag meines Lebens und ich brauche mir nicht mal jeden TAg die Kurse anzusehen.
Mein Rat daher auf Deine Frage:
Investiere in die großen Multis, da kann Dich selbst ein sogenanten "Crash" nicht aus der Ruhe bringen.
Ob Du ein separates spekulatives Depot "zum Spielen" brauchst so wie es hier einer meiner Vorredner empfohlen hat, muss Du selbst entscheiden.
Ich befürchte dass Du am Ende die Verluste mit dem spekulativen Depot mit den Gewinnen aus Deinem konservativen Depot bezahlst und dafür weniger Rendite hast, dafür aber zugegebenermaßen mehr Unterhaltung oder Nervenkitzel.
Viele Grüße McProfit
Wobei halt das praktische Problem ist, dass die allerwenigsten eine hohe Einmalanlage machen und direkt mit der Entnahme starten. Normalerweise kommt vorher die Ansparphase und da sind die Thesaurierer deutlich vorne
Stimmt bekanntlich nicht. Hält sich aber hartnäckig.
Zudem erhält die Erbengeneration oft diese Summen, wenn es selbst nur noch wenige Jahre bis zum Ruhestand sind.
Zumindest was die Bequemlichkeit angeht. Der Rest lässt sich vortrefflich diskutieren
Nein, eben nicht. Die VAP und damit die Steuer auf einen Ausschütter ist immer mindestens so hoch wie die auf einen Thesaurierer. In vielen Jahren ist die Steuer auf den Thesaurierer sogar Null, da kein Kursgewinn. Ob wir nochmal einen Basiszins von 0 sehen, steht in den Sternen...ist aber eine weitere Möglichkeit, wie der Thesaurierer besser dasteht.
Wo die meisten falsch abbiegen, ist die Annahme, dass die Steuer auf die VAP durch Verkäufe beglichen muss. Das ist mehrfach falsch. Zum einen ist für den typischen Privatanleger der Freibetrag recht ordentlich. Und zum anderen kann man bei einem Depot mit regelmäßigem Geldeingang auch einfach die Januar-Rate pausieren und daraus die Steuer begleichen.
Warum ich zu Deiner ursprünglichen Frage gerne meinen "Senf" dazugebe hat einen einfachen Grund: Ich bin ja selbst schon über 40 Jaher aktiv in Aktien und neuerdings auch ETF investiert.
Lieber McProfit. Vielen Danke für deinen "Senf" 
Da du bekanntlich schon ein paar Jährchen dabei bist und auch ein - zumindest im Vergleich zu den allermeisten hier im Forum - sehr großes Portfolio besitzt folgende Frage:
Hier wurde ja die These aufgestellt, "egal wie groß das Vermögen bzw. Portfolio ist: Es genügt immer ein einziger oder ganz wenige Aktien-ETF (möglichst breit und weltweit diversifiziert) plus ein Sicherheitsbaustein, bspw. kurzlaufende deutsche Staatsanleihen".
Oder würdest du sagen, ab einer gewissen Zehnerpotenz der Portfoliohöhe sollte oder muss man irgendetwas zusätzlich haben, nur da die Summe größer ist.
Hallo zusammen,
ich würd sagen: Grundsätzlich ändert sich an der Art der Geldanlage nix – egal ob du 10 000 € oder 10 Millionen investierst. Die Regeln bleiben die gleichen: breit streuen, günstig halten, ruhig bleiben. Ein Welt-ETF plus etwas Sicherheit (Tagesgeld/Festgeld Geldmarkt ETFS) funktioniert in fast jeder Größenordnung.
Was sich aber ändert, ist das Ziel. Mit kleinen Summen willst du wachsen, also eher offensiv mit höherem Aktienanteil. Mit steigendem Vermögen geht’s dann mehr um Vermögenserhalt und Planbarkeit – da rutscht der Sicherheitsanteil automatisch hoch. Nicht weil’s neue Produkte bräuchte, sondern das Ziel sich ändert.
Die meisten, die es zu viel Kapital gebracht haben, fahren am Ende auch weiter einfache Strategien: Welt-ETFs, etwas Cash, Geldmarkt ETF, evtl. etwas Gold oder Immobilien als Beimischung. Mehr Komplexität bringt selten mehr Rendite – nur mehr Papierkram.
Wichtiger werden dann Steuern, Schenkung, Vererben, eigenes Unternehmen verkaufen/übertragen.
LG
Wer einen größeren Einmalbetrag anlegen möchte und findet, dass 60–70 % USA und ein hoher Anteil an wenigen Titeln mit hohem KGV zu einseitig sind bzw. lieber mehr Small Caps und Emerging Markets hätte,
sind doch alles wunderbare und sehr rationale Optionen für ein ausgewogenes Portfolio und es gibt noch viele andere mehr.
Ich verstehe dann aber nicht, warum Du anderer Stelle von "Pseudodiversifikation" schreibts wenn jemand von reiner MCAP Gewichtung abweicht.
Die meisten, die es zu viel Kapital gebracht haben, fahren am Ende auch weiter einfache Strategien: Welt-ETFs, etwas Cash, Geldmarkt ETF, evtl. etwas Gold oder Immobilien als Beimischung. Mehr Komplexität bringt selten mehr Rendite – nur mehr Papierkram.
für manche hier, sind Gold und Immo Beimischungen aber schon völlig inakzeptable Komplexität, da darf es nur Aktien und cash/Geldmarkt/dt.Staatsanleihen geben, sonst nix.
Alles andere ist sinn- und nutzloses Teufelszeug und jeder der solche Assets hält, hat nichts verstanden und ist ein Schwurbler/Wetuntergangsprophet.
Nein, eben nicht. Die VAP und damit die Steuer auf einen Ausschütter ist immer mindestens so hoch wie die auf einen Thesaurierer. In vielen Jahren ist die Steuer auf den Thesaurierer sogar Null, da kein Kursgewinn. Ob wir nochmal einen Basiszins von 0 sehen, steht in den Sternen...ist aber eine weitere Möglichkeit, wie der Thesaurierer besser dasteht.
Wo die meisten falsch abbiegen, ist die Annahme, dass die Steuer auf die VAP durch Verkäufe beglichen muss. Das ist mehrfach falsch. Zum einen ist für den typischen Privatanleger der Freibetrag recht ordentlich….
Ich habe den Eindruck, dass du irgendwie falsch abbiegst. Die gibst hier eben das Mantra wieder, welches die letzten Jahre verbreitet wurde.
Es stimmt nur nicht.
Achim Weiss hat es dankenswerterweise mehrfach erläutert.
Der „typische Privatanleger“…oh je ..wer ist das ?
Hat der nicht ein achtstelliges Vermögen und alles in Aktien (Indexfonds)?
,,Konservativ" und ,,Risiko" sind halt schwierige Begriffe. Wenn man die Chips vom Tisch nimmt, muss man halt wissen wohin man sie packt und ob das neue Asset dann wirklich weniger Risiko hat.
Ich denke man kann den Satz ,,Wenn du das Spiel gewonnen hast" bei den meisten Vermögenden mit ,,Wenn du als Unternehmer erfolgreich warst" übersetzen und ,,aufhören zu spielen" mit ,,Unternehmen verkaufen und mit einem Welt-Aktien-ETF auf viele Unternehmen diversifizieren". Allein diesen switch schaffen viele Unternehmer nicht und zocken weiter.
Es gibt Unternehmer und Unternehmer. Manche wollen reich werden, dann würde ich dir zustimmen. Aber es gibt auch genug Unternehmer, die machen das nicht wegen dem Geld, sondern weil Sie sich mit Ihrem Unternehmen verbunden fühlen. Das ist ein ganz anderer Antrieb.
