bAV verpflichtend

Ich fänd's gut, weil die vielfach postulierten drei Säulen dann tatsächlich da wären. Damit man die Anleger aber nicht mit zwei unterschiedlichen Systemen völlig verwirrt, würde ich das Altersvorsorgedepot dahingehend erweitern, dass der Arbeitgeber (z.B. per Unterdepot) einen Anteil übernehmen kann oder muss – hier evtl. tatsächlich per opt-out, aber nur durch den Arbeitnehmer.

Zitat von volcanosaucin

Grundsätzlich ist mir aber nicht klar warum wir die bAV überhaupt benötigen. Ob ich aus meinem Netto spare und die gezahlten Steuern absetze oder der AG mir irgendwas…

Das Problem sind die vielen, die sich auf die gesetzliche Rente alleine verlassen. Hier kann die bAV helfen, langfristig Transferzahlungen zu vermindern. Objektiv wäre es natürlich besser das Geld in einem Altersvorsorgedepot anzulegen, was etwa in den USA gemacht wird.

Zitat von Sagi

Das Problem sind die vielen, die sich auf die gesetzliche Rente alleine verlassen

Und warum tun sie das? Weil zwar unter Schröder vor über 20 Jahren mal erklärt wurde, dass die GRV nicht mehr reichen wird. Aber seither das Thema bequem unter den Teppich gekehrt wird. Als Merz kürzlich nochmal von der GRV als Basisabsicherung gerdet hat, ging der Shitstorm los.

Gleichzeitig hat man keine Anreize für die private und betriebliche Säule geschaffen, nachdem erkannt wurde, dass Riester ein Rohrkrepierer ist. Bei der bAV hat man zwischendrin mal den Arbeitgeber verpflichtet, die anzubieten. Woraufhin bei der alten Firma das Mädchen für alles zur Sparkasse ist, die dann einen Vertreter geschickt haben. Wenn man will, dass die anderen Säulen genutzt werden, muss man als erstes dafür sorgen, dass die attraktiv sind. Und erst dann kann man über Verpflichtungen reden. Ich bin absolut dagegen, zu dem Mist zwangsverpflichtet zu werden, der sich aktuell bAV schimpft. Das ist nur zu meinem Nachteil und nimmt Geld von der eigentlichen Altersvorsorge weg

Zitat von volcanosaucin

allerdings finde ich es schon komisch wie pauschal da wieder alles durcheinander geworfen wird.

Wäre hilfreich wenn Du das ein wenig konkretisieren könntest🤷‍♂️

Zitat von LebenimSueden

Gleichzeitig hat man keine Anreize für die private und betriebliche Säule geschaffen, nachdem erkannt wurde, dass Riester ein Rohrkrepierer ist.

Ich frage mich warum es immer irgendwelche Anreize bedarf um selbst Verantwortung für seine AV zu übernehmen. Auch wenn ich seinerzeit nicht das Wissen hatte, dass ich heute habe war mir klar: Die gesetzliche Rente wird nicht ausreichen um einen gewissen Lebensstandard im Alter zu halten.

Zitat von Schlaubi

Ich frage mich warum es immer irgendwelche Anreize bedarf um selbst Verantwortung für seine AV zu übernehmen. Auch wenn ich seinerzeit nicht das Wissen hatte, dass ich heute habe war mir klar: Die gesetzliche Rente wird nicht ausreichen um einen gewissen Lebensstandard im Alter zu halten.

Mir würde es durchaus schon reichen, wenn einen der Staat dabei nicht großartig behindert. Während Renten- oder Pensionsansprüche weitgehend erhalten bleiben im Fall einer wirtschaftlichen Bedürftigkeit, gilt das für die private Vorsorge nicht annähernd auf gleiche Weise. Auch früher haben Leute schon gespart und Vermögen aufgebaut. Besonders beliebt in Deutschland ist das eigene Häuschen. Bis 2008 konnte man auch mit Aktien(fonds) einen guten Schnitt machen und eigenes Vermögen aufbauen. Das ist mittlerweile um einiges schwerer und der Staat beteiligt sich ganz risikofrei an den Erträgen. Zugleich hat man Anfang des Jahrtausends die Beiträge zur Rentenversicherung abgesenkt und wundert sich jetzt, dass die Rente nur noch ein Zubrot ist. Alle Leute mit Sachverstand wussten zu dem Zeitpunkt, dass Leute mit niedrigem Einkommen, das notwendige Geld für die Altersvorsorge nicht würden aufbringen können. Im Prinzip war das eine effektive Lohnsenkung. Die einzigen die gespart haben bei der Aktion waren die Arbeitgeber.

Wir haben einen Hang alles unglaublich kompliziert regeln zu wollen.

Warum sagt man nicht einfach, man hat ein Depot und je nach Entnahme ist es AV oder nicht und wird unterschiedlich mit Steuern und Beiträgen belegt.

Z.B. - Entnahmen vor Rentenbeginn wird mit Steuersatz X belegt.

Entnahmen nach Renteneintritt werden mit einem niedrigeren Steuersatz belegt, solange man max 10% pro Jahr entnimmt.

Das kann man noch staatlich fördern mit einem Fixbetrag pro Jahr, der erst nach Rentenbeginn entnommen werden kann.

Noch einer zur Vereinfachung:

Der Gesetzgeber behauptet, er will den Leuten Altersvorsorge ermöglichen, aber sobald es an die Details geht, wird das eigene finanzielle Interesse groß, wenn nicht größer. Und solange dieser Konflikt nicht aufgelöst ist, wird man das grundlegende Problem nicht lösen.

Und zu oben: neben dem Staat kann auch der AG zuzahlen und dann ist es eine „bAV“.

Zitat von andiii_98

Wir haben einen Hang alles unglaublich kompliziert regeln zu wollen.

Warum sagt man nicht einfach, man hat ein Depot und je nach Entnahme ist es AV oder nicht und wird unterschiedlich mit Steuern und Beiträgen belegt.

Z.B. - Entnahmen vor Rentenbeginn wird mit Steuersatz X belegt.

Entnahmen nach Renteneintritt werden mit einem niedrigeren Steuersatz belegt, solange man max 10% pro Jahr entnimmt.

Das kann man noch staatlich fördern mit einem Fixbetrag pro Jahr, der erst nach Rentenbeginn entnommen werden kann.

Aber trifft das nicht genau auf das AV Depot zu?

Zitat von Newb

Aber trifft das nicht genau auf das AV Depot zu?

Naja, wenn Altersvorsorge gefördert werden soll, würde ich annehmen, dass das neue AVD immer besser für den Sparer ist als ein privater Sparplan.

Tatsächlich rechnen sich die Leute die Finger wund, wann es wirklich besser ist.

Und betriebliche Vorsorge kann darin nicht erfolgen, soweit ich weiß.

Wenn es für alle Arbeitgeber zur Pflicht wird, was erst einmal sehr sinnvoll wäre, kann ein einheitliches System genutzt werden. Am sinnvollsten wäre es natürlich, private Anbieter nicht mitverdienen zu lassen. Wir haben eine GRV, diese macht trotz aller finanziellen Probleme, einen guten Job. Zumindest ist mir persönlich noch nichts aufgefallen, die Vorgaben kommen ja von der Politik. Wenn man 75,00 Euro monatlich über 45 Jahre mit 3,5% anlegt, hat man knapp 100.000 €. Natürlich nur bei einer Steuerfreiheit. Das wären etwa 400€ -500 € Rente und könnte bei Erhöhung der Einzahlungen nach Inflation bei dieser Kaufkraft bleiben. Ich weiß Aktien ETFs würden mehr bringen, allerdings ist das nicht jedermanns Sache, daher mal eine Art Festgeldberechnung. Damit wäre sehr vielen Menschen geholfen, auch wenn ich ETF Anhänger bin, es wäre ein Anfang. Wenn natürlich Versicherungen und Banken als Vertragspartner ins Boot geholt werden, sieht der Ertrag nicht mehr so gut aus, selbst wenn ETFs ins Spiel kämen. Nur eine Überlegung, ehe der Shit Storm über mich hereinbricht.

Zitat von ichbins

Wenn es für alle Arbeitgeber zur Pflicht wird, was erst einmal sehr sinnvoll wäre, kann ein einheitliches System genutzt werden.

Ich finde, die Rahmenbedingungen sollten auch überall gleich bzw. vergleichbar sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass man 45 Jahre bei einem Arbeitgeber ist, wird in den nächsten Jahren nicht größer.

Mein Arbeitgeber etwa bietet die beliebte Allianz-AV, allerdings nur mit 15% Zuschuss ohne Sockel. Da kann ich als FT-Ehrenmitglied natürlich nur lachen.

In Deutschland geht nichts ohne Zwang. Freiwilligkeit und Entscheidungshoheit für mündige Bürger - no way.

Der Deutsche muss nach Kräften gegängelt, entmündigt und enteiget werden, wo es nur geht. Denn der heilige Gral ist die Umverteilung, auf dass bloß niemand niemals nicht die Folgen seiner egenen (Fehl-)Entscheidungen tragen muss.

Wenn hier jemand - über unsere Köpfe hinweg, versteht sich - entscheidet, dann die gewählten Volksvertreter, da diesen gemeinsam mit den Wählerstimmen auch deren Intelligenz zugeflossen ist.

Ich könnte kotzen.

Zitat von Schlaubi

Ich frage mich warum es immer irgendwelche Anreize bedarf um selbst Verantwortung für seine AV zu übernehmen.

Lass es mich mal anders formulieren...wenn wir wollen, dass der Bürger Geld in dedizierte AV-Vehikel investiert, muss das besser sein als eine Alternative, die er einfach verprassen kann. Mein Depot ist keine Altersvorsorge nach strenger Definition. Wenn ich morgen einen Porsche davon kaufen will, kann ich das machen. Insofern sind auch Statistiken zum Thema zusätzliche Vorsorge mit Vorsicht zu genießen. Wir haben hier im Forum sicherlich einige, die neben der GRV keine offizielle Altersvorsorge haben.

Zitat von LebenimSueden

wenn wir wollen, dass der Bürger Geld in dedizierte AV-Vehikel investiert

Ich will das nicht. Ich will, dass Bürger mit seinem Geld - und nur mit seinem Geld! - machen kann, was er will. Und wenn er das verprasst, dann hat er die Konsequenzen zu tragen, Ende Gelände.

Ich will nicht in Sippenhaft genommen werden weil manche nicht weiter denken können, als bis zum nächsten Geldeingang. Ich bin es absolut leid, dass ich zwar selbständig arbeiten kann, aber bei der Einkommensverwendung dann entmündigt werde.

Anreize ja, Zwang nein.

Jeder Bürger weiß, dass er vorsorgen muss. Nimmt man dem Menschen die Chance, aus Fehlern zu lernen, erhält man ein verantwortungsloses unselbständiges Individuum.

Zitat von Hmpf

Jeder Bürger weiß, dass er vorsorgen muss. Nimmt man dem Menschen die Chance, aus Fehlern zu lernen, erhält man ein verantwortungsloses unselbständiges Individuum.

Und wenn du das nicht bist, optest du einfach out. Wer wird denn da gleich an die Luft gehen!

Es gibt heute gute und schlechte bAV's. Das hängt zum Einen davon ab, wieviel der AG dazu zahlt und zum Anderen vom Produktanbieter.

Es wird immer zwei Gruppen von Anbietern geben:

a) mit geringen Kosten und guten Renditen für die AN und

b) mit gutem Service-Angebot für die AG und mauen Renditen.

Es gibt in Deutschland viele AN, die sich um finanzielle Themen nicht kümmern wollen und die das Thema gerne an den AG abgeben. Dummerweise wollen sich auch nicht alle AG um solche Themen kümmern und wählen deshalb einen Anbieter der Gruppe b. Ist das die Lösung, die wir volkswirtschaftlich zwingend brauchen?

Wenn schon verpflichtend, dann sollte man m.E. eher das vorhandene Pflichtmodell, die GRV, ausbauen. Also GRV-Beitragssatz rauf und diese zusätzlichen Gelder kapitalbildend (und personenbezogen) bei der GRV sinnvoll anlegen.

Das AVD wird ja hier im Forum meist sehr positiv gesehen. Das liegt aber m.E. daran, dass hier in diese Blase viele ETF-Sparer aktiv sind, die ein zweites (kostenloses?) ETF-Depot bei einem Neobroker problemlos verwalten können.

Aber was wird demnächst in Deutschland verkauft werden? Nur billige Neo-AVD's? Oder auch viele Standard-AVD's mit 1% Kosten p.a.? Oder gar viele Spezial-AVD's mit noch höheren Kosten über Filialen und geschulte Vertreter, verwaltet von Profis? Lassen wir uns überraschen ...

Zitat von Hornie

Das AVD wird ja hier im Forum meist sehr positiv gesehen. Das liegt aber m.E. daran, dass hier in diese Blase viele ETF-Sparer aktiv sind, die ein zweites (kostenloses?) ETF-Depot bei einem Neobroker problemlos verwalten können.

Können ist nicht das Kernproblem. Einmal einen Sparplan einrichten dauert maximal 5 Minuten und dann muss man sich nicht mehr drum kümmern. Das Problem ist eher das wollen.

Und ja, es werden sicherlich auch viele überteuerte AVD-Varianten verkauft werden. Aber...man hat immerhin die Wahl. Bei einer verpflichtenden bAV nach aktuellen Regelungen müsste ich in den Rotz investieren, den sich mein AG ausgesucht hat. Ohne Opt-Out. Und das ist sicherlich nicht zu meinem Vorteil.

Zitat von Hornie

Wenn schon verpflichtend, dann sollte man m.E. eher das vorhandene Pflichtmodell, die GRV, ausbauen. Also GRV-Beitragssatz rauf und diese zusätzlichen Gelder kapitalbildend (und personenbezogen) bei der GRV sinnvoll anlegen.

Die Idee schwirrt offenbar auch manchen Gewerkschaftlern im Kopf rum. Vorsorge am Kapitalmarkt sieht man links eh kritisch und würde das lieber den Staat regeln lassen. Die IG Metall vertritt ja immer noch die Ansicht, dass sämtliche Altersvorsorge über die GRV zu erfolgen hätte.

Kapitalbildend und persönlich wird dann aber sicherlich nichts werden.

Zitat von Hmpf

Jeder Bürger weiß, dass er vorsorgen muss. Nimmt man dem Menschen die Chance, aus Fehlern zu lernen, erhält man ein verantwortungsloses unselbständiges Individuum.

Und wie lernt man nach 45 Jahren daraus? Man steht dann da ohne Rente ohne Absicherung, ohne Alles. Dann haben wir wenn wir es aufs aller letzte herunterbrechen zwei Optionen. Wir füttern die Person durch, so wie es der Sozialstaat verlangt in dem wir Leben. Die zweite Option wäre das wir den Sozialstaat hier ausklammern und die Person sich selbst überlassen. Was dann passiert, ist nicht schwer abzuschätzen. Dann sieht unser Stadtbild bald so aus wie in den USA. Dann lieber die Leute dazu zwingen vorzusorgen. Menschen sind ja eh schon ausgezeichnet darin langfristige Risiken nicht mitzudenken und lieber in der Gegenwart zu konsumieren.

Ich kann es nicht verstehen wie man sowas von sich geben kann. Wander doch aus, wenn dir der Sozialstaat auf den Wecker geht. Gerne die USA wählen. Das Land der Freien.

Eine BaV wäre nur zu vernünftigen Konditionen sinnvoll. Entweder zahlt der AG mindestens die Hälfte, der Versicherer nimmt sich nur einen winzigen Anteil (<0.2%) und man hat eine halbwegs vernünftige Verzinsung oder man kann es lassen. Dann lieber die BaV Idee einstampfen und das Geld welches dafür geplant ist in die GRV stecken. Die funktioniert und dann braucht man keinen Zahnstocher als zweites/drittes Standbein. Hätte wirklich keine Lust bei 15% AG Zugaben noch 85% in ein mies Verzinstes teures Produkt werfen zu müssen.