Ausschüttender oder thesaurierender ETF in der Entnahmephase?

Zitat von Saarlaender

Bei meiner Recherche zu Entnahmestrategien bin ich auf den interessanten Beitrag Ausschüttender oder thesaurierender ETF in der Entnahmephase? gestossen.

Die gesamte Ansparphase um auf die 100.000€ Depotvolumen zu kommen, wurde nicht betrachtet sondern ausschließlich ein imaginärer Entnahmezyklus. Und dieser imaginäre Entnahmezyklus sieht dann auch eine 30-jährige Phase mit konstanten Kursgewinnen von 7% p.a. vor.
Das ist ja so etwas von unrealistisch und konstruiert, dass einem nix mehr einfällt. Man hätte ja diese 30 Jahre zumindest mal mit realen Daten für Renditen und Basiszinssätzen durchspielen können.

Zitat von Saarlaender

Leider wahr. Seit den 90ern erlebe ich mittlerweile schon die vierte Art der Besteuerung von Aktien bzw. Kursgewinnen und Dividenden. Ich habe wenig Hoffnung, dass es die letzte gewesen sein wird.

Das dürfte uns ohnehin unsere Berechnungen/Annahmen verhageln wenn es kommt.

Zitat von Evaluise

Ist doch schnuppe, Hauptsache motivierend. Und Gelegenheiten, sich zu freuen, kann man doch gar nicht genug haben.

Und wie siehst Du denn die Demotivation durch den regelmäßigen ETF-Sparplan, die Sparrate auf das Tagesgeldkonto, usw.?
Fiktives Beispiel: Ich zahle 200€/Monat aus meinem Lohn auf ein Tagesgeldkonto und soll dann über 30 Cent die das im Monat an Zinsen abwirft irgendwie motiviert werden? Ach Shit, von den 30 Cent gehen ja auch 26,375% Steuern weg. Und die Inflation frisst dann die Kaufkraft der ach so motivierenden Zinsen auch noch auf.
Da motiviert mich mein nächster Urlaub, ein Wochenendtrip oder Konzert-/Theaterbesuch viel mehr. Und die Aussicht darauf, dass wir uns das auch als Rentner finanziell leisten können.
Aber jeder wie er/sie/es mag.

Zitat von monstermania

Und wie siehst Du denn die Demotivation durch den regelmäßigen ETF-Sparplan, die Sparrate auf das Tagesgeldkonto, usw.?
Fiktives Beispiel: Ich zahle 200€/Monat aus meinem Lohn auf ein Tagesgeldkonto und soll dann über 30 Cent die das im Monat an Zinsen abwirft irgendwie motiviert werden? Ach Shit, von den 30 Cent gehen ja auch 26,375% Steuern weg. Und die Inflation frisst dann die Kaufkraft der ach so motivierenden Zinsen auch noch auf.

Och, ich finde es schon motivierend, dass die vierteljährlichen Ausschüttungen meines Ausschütter-ETFs mit jedem Jahr deutlich höher werden. Sie werden unmittelbar reinvestiert, Spaß macht es trotzdem.

Ist das der Grund dafür, dass ich einen Ausschütter habe? Nein. Das war damals, als ich anfing, eine verbreitete Empfehlung. Der Basiszins war negativ, auf Tages- oder Festgeld gab es quasi keine Zinsen, und dann hieß es, man solle so lange einen Ausschütter besparen, bis der Freibetrag aufgebraucht sei. Dass "Rollen" zum gleichen Ergebnis führt (solange es Gewinne gibt), stand da nicht, genauso wenig irgendwelche komplizierten Überlegungen zur Entnahmephase.

Ich habe also einen Ausschütter genommen (mit automatischer Wiederanlage). Dann habe ich irgendwann festgestellt, dass eigentlich die Empfehlung zum Thesaurierer geht, weil (angeblich) langfristig steuergünstiger. Ich habe mich ein wenig geärgert, dass ich "falsch" angefangen hatte. Dachte aber auch, na ja, jetzt läuft es so, und wer weiß, wofür es gut ist, vielleicht werden Kapitalerträge irgendwann anders besteuert und ich bin früh über alles, was schon versteuert ist. Dann hieß es irgendwann, Ausschütter seien doch günstiger (jedenfalls bei höherem Basiszins in bestimmten Konstellationen). Da gibt es aber wieder unzählige Variablen, die man Stand heute nicht kennen kann.

Was heißt das für mich? Ich bespare vorerst weiter den Ausschütter. Und dann irgendwann, wenn die Entnahmephase näher rückt, schaue ich mal.

Zitat von monstermania

Und wenn man noch viele Jahre (Jahrzehnte) von der Entnahme entfern ist?
Ich muss ja immer den ganzen Weg gehen. Also wohlmöglich jahrzehntelange Ansparphase und hoffentlich jahrzehntelange Entnahmephase.

Dann sieht die Rechnung anders aus. Der Thesaurierer zahlt immerhin in etwa einem Drittel der Jahre gar keine Steuer auf die VAP wegen schlechter Kursentwicklung. Dazu kommen noch die Jahre, in denen die VAP höher als die Ausschüttungen liegt.

Da bleibt als Hauptargument noch, dass ein Thesaurierer unter Umständen frisches Geld im Depot braucht während ein Ausschütter sich das selbst ausschüttet. An der Stelle habe ich zwei Punkte...zum einen ist die Unterscheidung zwischen frischem Geld und ausgeschüttetem Geld vollkommen willkürlich. 100€ sind 100€, egal ob sie aus einer Ausschüttung kommen oder vom Girokonto. Und zweitens gibt es eben die Jahre, in denen auch die Ausschütter sich mit der VAP rumschlagen müssen. Was macht man mit dem Geld zwischen Ausschüttung und Abrechnung der VAP?

Zitat von monstermania

Wenn es Dir hilft. Dann mach es halt so.
Ich investiere jeden Monat per Sparplan in mein ETF-Depot. Einmal im Jahr dann in meine alte Kapitallebensversicherung und zwischendurch auch mal auf das Tagesgeldkonto.
Demotivieren Dich die regelmäßigen Sparaufträge bei denen ja Geld von Deinem Konto abfließt auch so 'ungemein'?

Warum sollte ein Euro den Du aus Deinem Vermögen als Dividende, Ausschüttung oder Zins überwiesen bekommst irgendwie mehr motivierend sein als der monatliche Gehaltseingang?
Weil diese Einkünfte aus dem Vermögen langsam aber stetig steigen? Da muss ich nur einen Blick in meine Vermögensübersicht werden. Das 'Vermögen' steigt langsam aber stetig.
Und mir ist es völlig egal, ob diese Euros nun auf dem Tagesgeldkonto, Depot oder in meiner Geldbörse liegen und ich daraus nun täglich, wöchentlich oder monatlich irgendwelche Zahlungen erhalten würde. Ich kann jeden Euro eh nur einmal ausgeben.
Und aktuell gebe ich mein Gehalt aus. Zum Leben, zum sparen und zum investieren. Und in 10, 20 oder 30 Jahren gebe ich hoffentlich meine Rente und mein lebenslang angespartes Vermögen aus. Dann halt nur noch zum Leben.

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Das Wachstum wir durch höher werden Ausschüttungen für mich plastischer.

Ich glaube es wäre für mich sogar motivierender wochenlohn zu empfangen statt monatslohn, trotz der selben Höhe insgesamt. Ist halt Psychologie und kann ich nicht viel gegen tun, auch wenn es rational natürlich Unsinn ist😅😂

Wie in manchen der zitierten Diskussionsfäden von mir bereits mehrfach genannt, würde ich Ausschütter auch schon in der Aufbauphase bevorzugen aber vorhandene Thesaurierer nicht ersetzen.

Besonders attraktiv sind Ausschütter, kurz vor und im Rentenalter. D.h. eine erhaltene Abfindung, eine frei werdende Lebensversicherung, der Verkauf seines Geschäfts, einer Immobilie oder eine Erbschaft könnten solche Momente sein.

Wenn ich heute in der Anfangsphase meines Anlegerlebens wäre, würde ich tatsächlich gleich mit Ausschüttern beginnen. Sie bringen in der Aufbauphase seit Einführung der Vorabpauschale keine großen steuerlichen Nachteile mehr. In der Entnahmephase sind sie von Vorteil. Bis zur Ausschöpfung des Pauschbetrags sind Steuern auf Ausschüttungen bei Verlustjahren sogar ein kleiner Vorteil. In späteren Jahren werden Verlustjahre durch die Besteuerung der Ausschüttungen zum Nachteil, auch wenn selbst die nicht komplett verloren sind, weil man bei späteren Verkäufen weniger versteuern muss. Aber das wäre jetzt schon eher Nerd 5.

Nicht zu vernachlässigen ist eine stärkere Flexibilität im Vermögen. Ich denke fast alle Anleger mit mehr als 20 Jahren Historie haben Positionen im Depot, die sie heute nicht mehr kaufen würden. Eine Umschichtung durch Verkauf würde aber eine hohe Steuerzahlung verursachen. Als Beispiel eine 70/30 Gewichtung war vor der Finanzkrise das non-plus-ultra und würde man heute kaum noch machen. Zudem gibt es eine Reihe von Altfonds (auch ETFs) mit relativ hohen Kosten. Wenn ich jedes Jahr rund 1,3 % an Ausschüttung im Depot habe, kann ich die zu einem rationalen Umbau verwenden, ohne Anteile verkaufen zu müssen. Ausschüttungen eines teuren xy-Fonds kann ich in neue Positionen des aktuellen Wunschfonds umquartieren. Dank der Ausschüttungen habe ich auch Vorteile beim Rebalancing, weil man nicht nur auf die Sparrate angewiesen ist.

Ebenfalls nicht vernachlässigen sollte man den Liquiditätsbedarf eines Depots, das nur aus Thesaurierern besteht. Im Januar wird das Weinen sicher wieder groß sein, wenn bei dem Rekordbasiszins der letzten Jahre für viele Depots der Sparerpauschbetrag nicht ausreichen wird. Statt Geld zu bekommen von seinem Vermögen, muss man zusätzlich Geld reinstopfen. Was bei einer Depotgröße im niedrigen 6stelligen Bereich noch kein Problem ist, wird es je nach Depotgröße. Das gilt umso mehr, wenn auf der anderen Seite das Einkommen rückwärts läuft beispielsweise wegen Teilzeit oder Arbeitslosigkeit. Bei einem Depot von 1 Mio muss man im Januar 2026 mal eben die Steuern für 2,24 x 0,7 % reinbuttern. Wenn ich mich nicht verrechnet habe sind das 0,414 % des Depowerts oder 4.140 Euro. Die wenigsten werden eine Sparrate von über 4000 Euro haben noch dazu so kurz nach Weihnachten und kurz vor dem Winterurlaub. Was man in der Ansparphase in vielen Jahren noch ausgleichen konnte, wird im Alter bei schrumpfendem Arbeitseinkommen eine Herausforderung mental und finanziell!

Ein weiterer Aspekt ist die Realisierung der Ertragskraft des eigenen Vermögens. Zu Beginn sind Ausschüttungen eher lästige Kleckerbeträge. Idealerweise wächst das über die Jahre und wenn man sieht, dass mehr als 10k im Jahr nach Steuern eintrudeln, bekommt man einen Eindruck davon, wie viel man aus dem Depot völlig ohne nachzudenken entnehmen kann.

In der Entnahmephase wird es dann völlig klar, statt Liquidität zuzuschießen, entnehme ich zuerst meine Nettoausschüttungen und die kann ich über Verkäufe ergänzen bis zur gewünschten Höhe. Ich muss dann auch erst später an die Anteile ran mit den hohen Gewinnen (LIFO), weil ich schlicht deutlich weniger Anteile verkaufe jedes Jahr. Daher hat man in der Entnahmephase weniger Steuern zu zahlen als mit Thesaurierern. Am Ende profitiere ich davon sogar noch doppelt, denn eine niedrigere Summe bei den Kapitalerträgen bedeutet, dass ich mehr und öfter von der Günstigerprüfung profitiere. Statt 26,375 % zahle ich dann beispielsweise nur 10 %.

Zitat von LebenimSueden

Dann sieht die Rechnung anders aus. Der Thesaurierer zahlt immerhin in etwa einem Drittel der Jahre gar keine Steuer auf die VAP wegen schlechter Kursentwicklung. Dazu kommen noch die Jahre, in denen die VAP höher als die Ausschüttungen liegt.

Das mit dem Drittel wird den Praxistest nicht überstehen. Bei mir waren es 4 Verlustjahre in den letzten 19 Jahren.

Jahre in denen die VAP höher ist als die Ausschüttung machen schlicht keinen Unterschied. Du versteuerst in beiden Fällen die VAP. Einmal komplett beim Thesaurierer und beim Ausschütter in zwei Schritten. Da muss sich auch keiner rumschlagen, mit etwas Glück reicht für den Restbetrag der Sparerpauschbetrag.

Zitat von Saarlaender

Man könnte überspitzt also auch sagen, es ist EGAL

Wie entnimmst Du? Jeden Monat gleichviel, alle paar Monate soviel, wie an Dividenden ausgeschüttet werden, oder max. einmal im Jahr die benötigte Summe für das Folgejahr?

Zitat von Saarlaender

Welches Fazit würdest du dann daraus für einen jungen Sparer (oder Erben) ableiten?

In diesem Thread überhaupt keins, da Du diesen für "ETF in der Entnahmephase" aufgemacht hast.

Ob ich als Erbe ein paar Jahre vor Entnahmebeginn aus der Erbmasse eher ausschüttende ETFs kaufe, wäre für mich kein Unterscheid zur eigenen Sparrate. Das Millionenerbe (das meinen Depotwert übersteigen würde) gibt es bei mir nicht und mit dem Lottogewinn rechne ich auch nicht.

Damit stellt sich auch dann (ein paar Jahre vor der Entnahmephase) nur die Frage, was ich mit dme Depot vor habe.

Ich gebe die Ausschüttungen eher aus oder nutze sie zum Umschichten wie in gleicher Höhe Anteile zu verkaufen. Dies war einer der Gründe für meine Auscchütter. Daher wird ein paar Jahre vor Beginn der eigentlichen Entnahmephase mein Erbe und auch die Sparrate nur noch in Ausschütter investiert.

Selbst in der Ansparphase (diese war aber schon immer nur auf max. 15 Jhre ausgelegt) habe ich lieber die Ausschüttungen der ETFs von Okt-Dez auf dem Verrechnbungskonto wie mir wieder Gedanken zu machen, woher ich am Jahresende das Geld für die VAP des Acc-ETFs zusätzlich auftreibe. Wobei selbst bei FT das Geld immer zusätzlich vom Himmel gefallen kommt (FT scheint ein sehr hohes Weihnachtsgeld zu zahlen).

Diese theoretisch berechneten "Verluste" durch Ausschütter bei 50 Jahren Ansparzeit mag sich der Heranwachsende für seine Frühstartrente überlegen. Ich sehe eher, wie hoch meine Schwankungen im Depot sind und dass ich diese angeblich paar Prozent an theoretischem Renditeverlust locker durch den Sparplan (im Nachhinein betrachtet wurde der fast nie zum optimalen Zeitpunkt ausgeführt, was auch nicht seine Aufgabe ist) oder einen ungünstigen Verkaufszeitpunkt in der Zukunft verliere.

Wenn es von 3% Depotwert abhängt, ob ich im Alter von Knäckebrot und Wasser leben muss, dann passt für mich ganz anderes nicht und ich mache mir mind. Gedanken über die von mir bevorzugten ETFs.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Das mit dem Drittel wird den Praxistest nicht überstehen. Bei mir waren es 4 Verlustjahre in den letzten 19 Jahren.

Und das dürfen wir dann auch so für die kommenden 19 Jahre weiter so fortschreiben?

Zitat von 90 Prozent Aktien

Wie in manchen der zitierten Diskussionsfäden von mir bereits mehrfach genannt, würde ich Ausschütter auch schon in der Aufbauphase bevorzugen aber vorhandene Thesaurierer nicht ersetzen.

Besonders attraktiv sind Ausschütter, kurz vor und im Rentenalter. D.h. eine erhaltene Abfindung, eine frei werdende Lebensversicherung, der Verkauf seines Geschäfts, einer Immobilie oder eine Erbschaft könnten solche Momente sein.

Keine Frage. Dann wäre sicherlich ein Ausschütter vorteilhaft. Ich bekomme z.B. mit 60 meine Lebensversicherung ausgezahlt. Mit 65 dann nochmal meine bAV.
Nur wird dieses Geld dann mit extrem hoher Wahrscheinichkeit gar nicht mehr in den Aktienmarkt fließen, sondern voraussichtlich als Cashpuffer/Geldmarkt-ETF dazu dienen meinen C(r)aspuffer für die ersten Jahre der Entnahmephase zu füllen.
Dafür fahre ich halt jetzt eine hohe Aktienquote mit thesaurierenden ETF.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Bei einem Depot von 1 Mio muss man im Januar 2026 mal eben die Steuern für 2,24 x 0,7 % reinbuttern. Wenn ich mich nicht verrechnet habe sind das 0,414 % des Depowerts oder 4.140 Euro. Die wenigsten werden eine Sparrate von über 4000 Euro haben noch dazu so kurz nach Weihnachten und kurz vor dem Winterurlaub. Was man in der Ansparphase in vielen Jahren noch ausgleichen konnte, wird im Alter bei schrumpfendem Arbeitseinkommen eine Herausforderung mental und finanziell!

Ich sehe schon: Wir brauchen eine Selbsthilfegruppe für 'arme' thesaurierende Millionäre, die im Januar Ihre Steuer auf die Vorabpauschale nicht mehr leisten können.
Quizfrage: Ich habe 1 Mio.€ in meinem Depot, woher soll ich dann nur die 4.140€ nehmen um die fällige Steuer auf die Vorabpauschale zu bezahlen!?
Wie mache ich das denn aktuell, wenn im Januar alle Versicherungen fällig sind? Oder wenn ich unseren Urlaub zahle?
Ich muss Budgetieren und mir mein Jahreseinkommen so einteilen, dass ich ggf. auch höhere Ausgaben aus dem zahlen kann was ich über das Jahr an Einkommen erziele. Warum soll das in der Entnahmephase anders werden wie jetzt?

Lösung: Der notleidende Millionär hat sich sich seine 3-4% Entnahme aus dem Depot entnommen. Und von den 30.000-40.000€ (vor Steuern) aus seinem 1 Mio.€ Depot zahlt er dann die im Januar des nächsten Jahres fällige Vorabpauschale. Und das macht man dann einfach in jedem Jahr.
Die mentale Herausforderung besteht dann darin einfach den 'Verkaufen-Button' zu betätigen und ggf. der LIFO-optimierte Verkauf.

PS: Wenn ich heute 1 Mio. € bekommen würde, würde ich mir auch sofort einen ausschüttenden ETF suchen und zukünftig einfach mit von den Ausschüttungen leben. Und morgen wäre ich bei meinem Arbeitgeber und würde mein Stundenzahl halbieren.

Zitat von monstermania

Und das dürfen wir dann auch so für die kommenden 19 Jahre weiter so fortschreiben?

Und was sind schon 19 Jahre? Ich bin 38, realistisch habe ich 30 Jahre bis zur regulären Rente. Dann nochmal hoffentlich über 20 Jahre bis zum Tod plus die Zeit, die ich schon investiert bin. 19 Jahre sind da nicht viel.

Für den S&P reden wir von knapp unter 30% der Jahre mit negativer Entwicklung. Da passt das Drittel als Daumenregel

Zitat von 90 Prozent Aktien

Jahre in denen die VAP höher ist als die Ausschüttung machen schlicht keinen Unterschied. Du versteuerst in beiden Fällen die VAP. Einmal komplett beim Thesaurierer und beim Ausschütter in zwei Schritten. Da muss sich auch keiner rumschlagen, mit etwas Glück reicht für den Restbetrag der Sparerpauschbetrag.

Welcher Restbetrag? Im einen Post redest du vom Millionendepot, jetzt davon, dass beim Ausschütter noch was vom Freibetrag übrig bleibt. Das wird selten der Fall sein. Hohe VAP heißt hohes Zinsniveau und damit fressen ein paar Rücklagen auf dem Tagesgeld ganz schön in den Freibetrag. Wenn dann noch Ausschüttungen dazukommen, ist der Freibetrag ganz schnell aufgebraucht, da braucht es echt kein großes Depot.

Und ja, in Jahren mit VAP beim Ausschütter entsteht dem streng genommen kein Nachteil gegenüber dem Thesaurierer. Aber er hat eben auch keinen Vorteil

Zitat von LebenimSueden

Und was sind schon 19 Jahre? Ich bin 38, realistisch habe ich 30 Jahre bis zur regulären Rente. Dann nochmal hoffentlich über 20 Jahre bis zum Tod plus die Zeit, die ich schon investiert bin. 19 Jahre sind da nicht viel.

Für den S&P reden wir von knapp unter 30% der Jahre mit negativer Entwicklung. Da passt das Drittel als Daumenregel

Natürlich weiß keiner wie viele Verlustjahre es in Zukunft geben wird. Allerdings muss man die Ausschüttungen mit einrechnen, wenn man einen Kursindex nimmt für den Vergleich. Und nein ich habe jetzt nicht gesucht.

Zitat von LebenimSueden

Welcher Restbetrag? Im einen Post redest du vom Millionendepot, jetzt davon, dass beim Ausschütter noch was vom Freibetrag übrig bleibt. Das wird selten der Fall sein. Hohe VAP heißt hohes Zinsniveau und damit fressen ein paar Rücklagen auf dem Tagesgeld ganz schön in den Freibetrag. Wenn dann noch Ausschüttungen dazukommen, ist der Freibetrag ganz schnell aufgebraucht, da braucht es echt kein großes Depot.

Thesaurierer: Die gesamte Vorabpauschale wird am Jahresanfang versteuert.

Ausschütter: Lediglich der noch nicht versteuerte Anteil wird nachversteuert. Dieser Ertrag war der von mir genannte "Restbeitrag"

Zitat von LebenimSueden

Und ja, in Jahren mit VAP beim Ausschütter entsteht dem streng genommen kein Nachteil gegenüber dem Thesaurierer. Aber er hat eben auch keinen Vorteil

Wenn Du Dich auf die Ansparphase beziehst stimmt diese Aussage, sonst nicht.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Natürlich weiß keiner wie viele Verlustjahre es in Zukunft geben wird.

Natürlich. Aber ein guter Orientierungspunkt ist die langfristige historische Entwicklung. Nicht so gut ist die persönliche Erfahrung der letzten 20 Jahre, die im historischen Kontext sehr gut waren.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Allerdings muss man die Ausschüttungen mit einrechnen, wenn man einen Kursindex nimmt für den Vergleich.

Wir wollen hier nicht berechnen welche Rendite möglich ist, sondern die VAP. Und da ist nur relevant, ob die Kursentwicklung unter dem Basisertrag liegt, da die Kursentwicklung einen Deckel bildet

Zitat von 90 Prozent Aktien

Thesaurierer: Die gesamte Vorabpauschale wird am Jahresanfang versteuert.

Ausschütter: Lediglich der noch nicht versteuerte Anteil wird nachversteuert. Dieser Ertrag war der von mir genannte "Restbeitrag"

Und der für die VAP genutzte Restbetrag fehlt dir halt dann bei den Ausschüttungen. Wir diskutieren hier über linke und rechte Taschen, letztendlich kommt es darauf an wie viel Steuer insgesamt anfällt.

Zitat von LebenimSueden

Wir wollen hier nicht berechnen welche Rendite möglich ist, sondern die VAP. Und da ist nur relevant, ob die Kursentwicklung unter dem Basisertrag liegt, da die Kursentwicklung einen Deckel bildet

Allerdings die Kursentwicklung Deines ETFs und der wird sich üblicherweise an der Nettogesamtrendite des S&P 500 Index. Ich hatte es bereits gefürchtet, hier fehlt es an Basiswissen.

Zitat von LebenimSueden

Und der für die VAP genutzte Restbetrag fehlt dir halt dann bei den Ausschüttungen. Wir diskutieren hier über linke und rechte Taschen, letztendlich kommt es darauf an wie viel Steuer insgesamt anfällt.

Das ist schlicht Unsinn. Der nicht über die Ausschüttung besteuerte Teil der VAP wird halt nachversteuert beim Jahreswechsel. Da fehlt sich nichts bei der Ausschüttung. Je nach Höhe von VAP und Ausschüttung fällt da was an oder nicht. Und nein - wenn Du meinst es wäre nur linke/rechte Tasche dann zeigt auch das klar, dass Du nicht begriffen hast wo das Problem ist.

Ich bin hier jetzt raus - diese Art von Diskussionen mit fehlerhaften Argumenten kostet mich zu viele Nerven.

Zitat von monstermania

Unruhestand

Es nervt wie du ständig „Unruhestand“ schreibst.

Just my €0,02

Zitat von 90 Prozent Aktien

Ich bin hier jetzt raus - diese Art von Diskussionen mit fehlerhaften Argumenten kostet mich zu viele Nerven.

Dann nenn mir die konkreten Fehler?

Warum muss der Ausschütter bei der Kursentwicklung die Dividenden berücksichtigen, wo die doch ausgeschüttet sind?

Und wie willst du einen aufgebrauchten Freibetrag für die Ausschüttung nutzen? Ob du jetzt Anfang Januar 100€ VAP zu versteuern hast oder Ende Januar 100€ Ausschüttung...die entscheidende Frage ist, wann der Freibetrag aufgebraucht ist und nicht wofür er genutzt wird. In einer langfristigen Anlage ist relativ egal, ob ich meinen Freibetrag 2026 für die VAP 2025 nutze oder für die Ausschüttungen 2026, sofern überhaupt relevante Freibeträge übrig bleiben

Zitat von Saarlaender

ein "Lifcycle Investor" der zunächst in jahrzehntelanger Ansparphase Vermögen aufbaut und anschließend in ebenso jahrzehntelanger Entnahmephase daraus entnimmt

Sehe ich den Vorteil tendenziell beim Thesaurierer

Zitat von Saarlaender

ein "Windfall Investor" der kurz vor Beginn der Entnahmephase einen größeren Geldsegen aus einer Erbschaft, einem Immobilienverkauf oder einem Unternehmensverkauf anlegt

Da du hier quasi nur die Entnahmephase hast -> Ausschütter

Ist aber in beiden Fällen definitiv nicht mehr Nerd-Level 1, sondern eher 3-4. Es wird keiner arm sterben, weil er den falschen ETF genommen hat. Viel problematischer ist beispielsweise, dass der zweite Fall alles Geld zu einem Zeitpunkt investiert und relativ schnell wieder entnimmt.

Zitat von Pfennigbaron

Da die Antwort sehr stark von finanz- und steuerpolitischen Entwicklungen abhängt, hindert uns (= euch, ich fahr erstmal schwimmen) niemand daran, sich nicht doch nochmal die Köpfe drüber einzuhauen

Und, wie läuft's?

Zitat von Saarlaender

Vielleicht kannst du abschließend noch einmal kurz eine Empfehlung "Ausschütter vs. Thesaurierer" aus deiner Sicht abgeben für zwei häufige Zielgruppen:

1. ein "Lifcycle Investor" der zunächst in jahrzehntelanger Ansparphase Vermögen aufbaut und anschließend in ebenso jahrzehntelanger Entnahmephase daraus entnimmt
2. ein "Windfall Investor" der kurz vor Beginn der Entnahmephase einen größeren Geldsegen aus einer Erbschaft, einem Immobilienverkauf oder einem Unternehmensverkauf anlegt

Unter Lifecycle verstehe ich eigentlich etwas bei dem man mit leichtem Hebel am besten schon im Kindesalter anfängt solange das Humankapital noch groß ist. Das könnte neben einem Basisinvestment (ich präferiere auch hier bereits Ausschütter) noch ein Hebel ETF sein. Aber nicht übertreiben, ein Gesamthebel von 1,2 - 1,4 ist genug. Alternativ kann man etwas später bei einem günstigen Broker mit einem Effektenkredit arbeiten. In dieser Phase ist aber nicht das Depot sondern das eigene Humankapital die wichtigste Baustelle, das bringt die größten Früchte. Bei allem Hebeln nicht vergessen, dass man noch ruhig schlafen können muss. Wenn es also zu heftig für einen wird, dann runter vom Gas. Ach ja und eine BU-Versicherung macht auch Sinn, wenn man sie sich leisten kann.

In der Mitte des Lebens baut man den Hebel allmählich ab und investiert von Sondersituationen abgesehen nur noch stur in seine Lieblingsallokation. Die laufenden Kapitalerträge werden langsam spürbar. Zeitnahe Reinvestition ist selbstverständlich. Wer mit Effektenkredit gearbeitet hat, kann die Ausschüttungen alternativ ganz simpel zur Reduktion des Kredits einsetzen. Gerade im mittleren Alter ist es von großem Vorteil, wenn man sich flexibel aufstellt. Keiner weiß, wann man auf sein Vermögen zugreifen muss. Manche erleben den 50. Geburtstag nicht, aber es bleibt eine Familie zurück, die noch nicht auf eigenen Beinen steht. Mitte 50 fangen bei manchem schon die Zipperlein an und dann ist die Frage, wie lange kann und will ich beruflich noch Gas geben. Gut wenn einem das eigene Vermögen Wahlmöglichkeiten bietet.

Die Entnahmephase ist dann wieder ziemlich individuell. Will man was vererben oder am Ende (fast) alles aufgebraucht haben ist nur eine Frage. Wann will man ins Privatier-/Rentnerleben eintauchen und komplett oder schrittweise? Mit welchen weiteren Einnahmen kann man kalkulieren und ab wann? Desto länger die Entnahmephase wird, desto höher muss der Aktienanteil sein, weil man die Rendite braucht. Gleiches gilt, wenn man viel vererben will. Wer nur eine vergleichsweise kurze Entnahmephase erwartet (z.B. Mann mit angeschlagener Gesundheit) sollte eher defensiv vorgehen. in jedem Fall gehört eine Cash-Flow Planung dazu, um ein einfaches Handling im höheren Alter zu erreichen. Sorry, aber ich tue mich schwer etwas kluges allgemeingültiges zu sagen.

Die with zero ist aus vielen Gründen schwieriger als manch einer zunächst denkt. Zum einen kann es schon sehr belastend sein, wenn Du jedes Jahr siehst, wie Dein Polster kleiner wird aber noch schwieriger wird es, wenn Du merkst, dass Du vermutlich länger leben wirst als angenommen. Eine Punktlandung ist schlicht nicht möglich, wenn Du nicht selber das Ende bestimmst.

Grundsätzlich wirst Du immer das Problem haben, dass Du die Zukunft nicht vorhersagen kannst. Überleg mal wie Du Dir entsprechende Fragen mit 25 / 35 / 45 / 55 beantwortet hättest zum Thema vererben ja/nein, lange/kurze Entnahmedauer, Risikobereitschaft etc. Zum Glück kann man sein Leben lang hinzulernen und auch Entscheidungen treffen.

Auch beim Windfall Investor sind die Anlageziele extrem wichtig. Dafür entfallen die Anfangsphasen.

Grundsätzlich ist die Frage Ausschütter oder Thesaurierer keine Frage von besonders hoher Bedeutung. Andere Punkte sind für die erfolgreiche Geldanlage deutlich wichtiger. Disziplin bei der Geldanlage würde ich hier an erster Stelle sehen. Die Vermeidung von typischen Anlegerfehlern kommt direkt danach. Die Berücksichtigung steuerlicher Aspekte ist zwar nicht unwichtig aber läuft klar unter Finetuning!