Steuerreform 2027

Zitat von WorriedDad

Gibt ja zig Beispiele, in denen das wunderbar geklappt, auch nur eine Region hochzukonsumieren …

Und Du bist der Meinung, dass die 5 Mrd. jährlich für doe Mütterrente einen positiven Einfluss auf unsere Wirtschaft haben?

Zitat von st55

Na ja, in den 60er und 70er haben das im Grunde alle westlichen Staaten mit ziemlichem Erfolg gemacht.

Apropos "mir Erfolg" ...

Jedenfalls bis es aufgrund der damaligen Ölkrise (ein Schelm, wer dabei Parallelen zur heutigen Zeit zu erkennen vermag) zu einer Hochinflationsphase (im Verlauf der 70er bis Anfang 80er Jahre) kam mit einer äußerst unangenehmen sog. hartnäckigen Stagflation (Melange aus sehr hoher Inflation bei paralleler Stagnation des Wirtschaftswachstums), die erst durch den damaligen Vorsitzenden der Fed (Paul Volcker) mit schmerzhaften Leitzinsen von um oder über 20% (!) beendet werden konnte.

Ob das bei den heute erreichten Schuldenständen (USA - aber auch Frankreich, Italien und Konsorten) noch eine mögliche Geldpolitik zur Bekämpfung einer solchen Inflation wäre, dürfte eine eigene Fragestellung sein. Ebenso, wie die Auswirkungen solcher Zinssätze auf die Aktien- und Immobilienmärkte (Vermögenspreise).

Kann sich jemand hier daran erinnern, dass die Schuldenuhr Deutschlands vor gar nicht allzu langer Zeit sogar rückwärts gelaufen ist?

Zitat von Sovereign

Apropos "mir Erfolg" ...

Jedenfalls bis es aufgrund der damaligen Ölkrise (ein Schelm, wer dabei Parallelen zur heutigen Zeit zu erkennen vermag) zu einer Hochinflationsphase (im Verlauf der 70er bis Anfang 80er Jahre) kam mit einer äußerst unangenehmen sog. hartnäckigen Stagflation (Melange aus sehr hoher Inflation bei paralleler Stagnation des Wirtschaftswachstums), die erst durch den damaligen Vorsitzenden der Fed (Paul Volcker) mit schmerzhaften Leitzinsen von um oder über 20% (!) beendet werden konnte.

Schau Dir mal diesen Beitrag zu dem Thema Ölkrise der 70er Jahre an - was Ursache und Wirkung angeht.

Wobei ich mich von anderen Beiträgen von Marc Friedrich und Richard Werner eher distanzieren würde. Aber dieses Video sollte man sich ruhig trotzdem bis zum Ende ansehen. Da geht"s auch um die Entwicklung in Japan.

Dann erscheint

Zitat

ein Schelm, wer dabei Parallelen zur heutigen Zeit zu erkennen vermag

In einem ganz anderen Licht.

KaffeeOderTee - Wir hatten die Diskussion doch schon an anderer Stelle. YouTube ist nix, wo man sich mal eben so weiterbildet. Und wenn, dann benötigt es eine gehörige Portion Medienkompetenz.

Zitat von Sovereign

Apropos "mir Erfolg" ...

Jedenfalls bis es aufgrund der damaligen Ölkrise (ein Schelm, wer dabei Parallelen zur heutigen Zeit zu erkennen vermag) zu einer Hochinflationsphase (im Verlauf der 70er bis Anfang 80er Jahre) kam mit einer äußerst unangenehmen sog. hartnäckigen Stagflation (Melange aus sehr hoher Inflation bei paralleler Stagnation des Wirtschaftswachstums), die erst durch den damaligen Vorsitzenden der Fed (Paul Volcker) mit schmerzhaften Leitzinsen von um oder über 20% (!) beendet werden konnte.

Ob das bei den heute erreichten Schuldenständen (USA - aber auch Frankreich, Italien und Konsorten) noch eine mögliche Geldpolitik zur Bekämpfung einer solchen Inflation wäre, dürfte eine eigene Fragestellung sein. Ebenso, wie die Auswirkungen solcher Zinssätze auf die Aktien- und Immobilienmärkte (Vermögenspreise).

Ich glaube, der Begriff Stagflation stammt sogar aus dieser Zeit.

Zitat von Newb

Und Du bist der Meinung, dass die 5 Mrd. jährlich für doe Mütterrente einen positiven Einfluss auf unsere Wirtschaft haben?

Die Gegenfrage ist jetzt einigermaßen zusammenhangslos und abstrus …

Man könnte auch Fragen welchen Bürgern es besser geht wenn der Staat spart. Das Ergebnis dürfte überschaubar sein, denn die Stellen an denen gespart werden betreffen die Masse der Bürger.

Klar sollte man nicht blind den Konsum ankurbeln. Aber wenn man es geschickt macht, bekommt man den Kosum auch Richtung Transformation und Wertschöpfung gelenkt. Man kann diese Anreize aber auch rückabwickeln *hust* Frau Reiche *hust*. Das konterkariert dann die bereits unternommen Anstrengungen, führt zu Unsicherheit und schwächt dadurch den Konsum.

Da die Unsicherheit hoch ist, gibt es auch zusätzlich diese Form der Konsumzurückhaltung. Die Politik gibt derzeit alles den Konsum abzuwürgen. Da kann man schnell mal unzufrieden wirken.

Zitat von st55

Na ja, in den 60er und 70er haben das im Grunde alle westlichen Staaten mit ziemlichem Erfolg gemacht.

Keynes ist in den 70ern grandios gescheitert. Du hast das grundlegende Problem, dass Nachfragestimulation bei Angebotsschocks alles andere als hilft. Das andere grundlegende Problem besteht darin, dass zu Keynes nicht nur Stimulation in schlechten Zeiten gehört, sondern auch Zurückhaltung in guten Zeiten. Da ist Politik ganz schlecht drin. Und dann kommt eben noch die Problematik, dass der Staat sich die Gewinner aussucht. Erfahrungsgemäß liegt er hier daneben und stimuliert etablierte alte Industrien statt die Zukunft. Da keiner die Gewinner der Zukunft kennt, gibt es nur eine Möglichkeit: gute Bedingungen für alle schaffen

Zitat von Newb

Man muss ja Staatsschulden nicht ausufern lassen. Aber dieses stoische Festhalten an der schwarzen Null hat uns schon einiges an Wirtschaftsleistung gekostet. Und wenn ich dann sehe, wofür wir Schulden machen, ärger ich mich schon ein kleines Bisschen.

Die schwarze Null ist vor allem Marketing. Die ganzen 2020er wurden massiv Schulden aufgenommen. Und dein letzter Satz zeigt sehr schön, warum eine Schuldenbremse nötig ist

Was die Politik aus Wirtschaftstheorie macht, steht in der Tat auf einem anderen Blatt.

Ich würde nicht sagen das zwangsweise Keynes gescheitert ist. Ich denke die Politik hat da auch einen Pfad verlassen, der einige Zeit funktioniert hat. Vielleicht es es auch jetzt an der Zeit den bisherigen Pfad mal zu verlassen.

Zitat von LebenimSueden

Keynes ist in den 70ern grandios gescheitert. Du hast das grundlegende Problem, dass Nachfragestimulation bei Angebotsschocks alles andere als hilft. Das andere grundlegende Problem besteht darin, dass zu Keynes nicht nur Stimulation in schlechten Zeiten gehört, sondern auch Zurückhaltung in guten Zeiten. Da ist Politik ganz schlecht drin. Und dann kommt eben noch die Problematik, dass der Staat sich die Gewinner aussucht. Erfahrungsgemäß liegt er hier daneben und stimuliert etablierte alte Industrien statt die Zukunft. Da keiner die Gewinner der Zukunft kennt, gibt es nur eine Möglichkeit: gute Bedingungen für alle schaffen

Die schwarze Null ist vor allem Marketing. Die ganzen 2020er wurden massiv Schulden aufgenommen. Und dein letzter Satz zeigt sehr schön, warum eine Schuldenbremse nötig ist

Ich will Dir nicht widersprechen, aber ich hab mehrere Probleme mit der Schuldenbremse.

- Politisch führt das dazu, dass Investitionen geschoben und Steuergeschenke umgesetzt werden. Schau mal unsere Schulen an, und dann gibt es so einen Schwachsinn wie das Baukindergeld.

- Beispielsweise ist der Netzausbau eine Investition in die nächsten 50 Jahre. Das muss aus aktuellen Netzentgelten gestemmt werden. Hier wäre eine Investition, die über die nächsten 50 Jahre finanziert wird, sinnvoller.

- Abgesehen von Wertsteigerungen (bspw. Aktien oder Immobilien) gibt es nur einen Exportüberschuss oder eben Staatsschulden, damit die deutsche Bevölkerung überhaupt in Summe sparen kann.

- Andere Länder, bspw. die USA, nehmen massive Staatsschulden auf. Das ist ein deutlicher Standortnachteil für uns.

- Das aktuelle Sondervermögen wird massiv für einen Verschiebebahnhof genutzt. Spätestens 2037 läuft das aus. Bei den aktuellen politisch absehbaren Verhältnissen wird es so ein Sondervermögen nicht mehr geben. Ich sehe eine hohe Gefahr, dass durch die gesteigerte Zinslast und den Verschiebebahnhof eine Regierung ab 2037 vollkommen handlungsunfähig ist, wenn sie die ganzen Züge erstmal wieder in den normalen Haushalt schieben muss.

Ich denke, es braucht eine Reform der Schuldenbremse, die unsere Handlungsfähigkeit wahrt, Investitionen möglich macht und Steuergeschenke vermeidet. Ich möchte mich aber von MMT abgrenzen. Ich denke schon, dass es gute und schlechte Schulden gibt.

Der Quatsch mit dem Sondervermögen ist doch der beste Beweis dafür, dass die Politik selbst mit der Schuldenbremse so nicht glücklich ist. Denn ob diese Ausgaben über normale Haushaltstitel oder über solche Sondervermögen laufen, ist für den Fakt, dass das Geld irgendwo her kommen muss, und auch das es verwaltungsmäßig irgendwie bewirtschaftet wird, sch...egal. Der eigentliche Unterschied ist nur das "politische Wording".

Zitat von Pfennigbaron

Der Quatsch mit dem Sondervermögen ist doch der beste Beweis dafür, dass die Politik selbst mit der Schuldenbremse so nicht glücklich ist. Denn ob diese Ausgaben über normale Haushaltstitel oder über solche Sondervermögen laufen, ist für den Fakt, dass das Geld irgendwo her kommen muss, und auch das es verwaltungsmäßig irgendwie bewirtschaftet wird, sch...egal. Der eigentliche Unterschied ist nur das "politische Wording".

Wenn es wirklich nur ums Wording ginge, hätte das Verfassungsgericht 2023 nicht 60 Mrd. € aus dem KTF für verfassungswidrig erklären können. Der Punkt ist ja gerade: Über ein Sondervermögen darf man Schulden machen, die über den Kernhaushalt gar nicht zulässig wären – und die künftigen Bundestage entziehen sich damit der jährlichen Haushaltskontrolle. Das ist ein echter rechtlicher Unterschied mit realer fiskalischer Wirkung, keine reine Semantik.

Zitat von Newb

Ich will Dir nicht widersprechen, aber ich hab mehrere Probleme mit der Schuldenbremse. [...]

In einer Demokratie bekommt eben die Bevölkerung die Regierung, die sie verdient hat. Es ist utopisch zu glauben, dass mit mehr Schulden die Gelder besser priorisiert werden. Das Sondervermögen ist der beste Beweis dafür.

Die Diskussion um Schulden lenkt aber ohnehin vom eigentlichen Problem ab...Geld ist nur eine Zwischenstufe. Jedes Land hat eine gewisse Produktion von Gütern und Dienstleistungen und die kann man nur einmal verteilen.

Zitat von LebenimSueden

In einer Demokratie bekommt eben die Bevölkerung die Regierung, die sie verdient hat. Es ist utopisch zu glauben, dass mit mehr Schulden die Gelder besser priorisiert werden. Das Sondervermögen ist der beste Beweis dafür.

Die Diskussion um Schulden lenkt aber ohnehin vom eigentlichen Problem ab...Geld ist nur eine Zwischenstufe. Jedes Land hat eine gewisse Produktion von Gütern und Dienstleistungen und die kann man nur einmal verteilen.

Ey, der Punkt über Produktion und Gütern ist meiner aus einem anderen Faden ;).

Aber solange wir nicht bei Vollauslastung sind, führen staatliche Investitionen zu einer Steigerung der Produktion der verfügbaren Güter und Dienstleistungen

Zitat von Newb

Das ist ein echter rechtlicher Unterschied mit realer fiskalischer Wirkung, keine reine Semantik.

So, wie die Sondervermögen im Bundeshaushaltsrecht abgebildet sind - egal ob solche mit eigener Kreditermächtigung, oder die deren Schuldendienst direkt wieder im Bundeshaushalt landen - gibt es durchaus eine rudimentäre Haushaltskontrolle. Nur interessiert sich die Politik leider für Jahresabschlüsse oder Prüfberichte regelmäßig deutlich weniger, als wie sich für die Haushaltswunschzettelsortierung feiern lässt.

Die rechtlichen Regelungen und die fiskalischen Wege sind teils andere. Unterm Strich muss das Geld aber in jedem Fall irgendwo her kommen, Zinslasten irgendwo bedient werden, eine Mittelbewirtschaftung irgendwo erfolgen...

Deshalb ist der Begriff "Schattenhaushalt" für die Sondervermögen, auch wenn er v.a. von Oppositionsparteien (gerade auch mal von bösen) genutzt wird, eigentlich vollkommen korrekt.

Zitat von Duregar

sollte man ...

Aber wenn man es geschickt macht ...

bekommt man den Kosum ... auch gelenkt.

Man kann diese Anreize aber auch ...

Mit "man" ist vermutlich der (allwissende) Staat gemeint, der via zentraler Steuerung (a al Planwirtschaft) das Ganze - in die nur dem Staat bekannte und einzige richtige Richtung - leitet und lenkt ... ?

Statt mit dem Setzen vernünftiger und schlüssiger Rahmenbedingungen für alle Bürger und Teilnehmer am wirtschaftlichen Geschehen samt den Unternehmen zielführende Anreize für alle setzen.

Viel Erfolg und Gute Reise dabei !

Zitat von Newb

Andere Länder, bspw. die USA, nehmen massive Staatsschulden auf. Das ist ein deutlicher Standortnachteil für uns.

Die USA in dem Kontext (Staatsverschuldung und Verschuldungskapazität) mit Deutschland zu vergleichen würde ich als extrem "sportlich" bezeichnen, um es noch möglichst subtil zu formulieren ...

(stärkste Volkswirtschaft der Welt, sehr dynamische Wirtschaftswachstum, sehr hohe Produktivität, ebensolches hohes pro Kopf generiertes BIP, weltweit führend bei Zukunftstechnologien (KI), relativ hohe Autarkie in Sachen Energie (netto energieunabhängig), breitester, tiefster und liquidester Markt für Staatsanleihen weltweit, US-Währung (Dollar) ist Weltleitwährung, stärkster Militärmacht der Welt, autarke, glaubwürdige Abschreckung und ebensolche Verteidigungsfähigkeit usw.

versus

seit Jahren anämisches Wirtschaftswachstum oder sog. Nullwachstum, real seit acht oder neun Jahren kein Wachstum mehr, tendenziell sinkende Produktivität, Potentialwachstum nahe Null, viel geringeres, generiertes BIP pro Kopf, in Sachen Energie nicht autark und hohe Energiepreise, die zu verwendende Einheitswährung (Euro) hat diverse, signifikante Konstruktionsmängel und mußte schon in ihrer Existenz gerettet werden, der Markt für europäische Staatsanleihen ist ein fragmentierter (Zins-Spreads), militärisch weder glaubhafte atomare Abschreckung noch ebensolche Verteidigungsfähigkeit usw.

Die "deutlichen Standortnachteile" sind an ganz anderen Stellen zu finden - angefangen von einer längst überbordenden Bürokratie und ebensolcher EU-Regulatorik über hohe Steuern und Abgaben sowie eine sehr schwache private Investitionsquote bis hin zu sehr hohen Energiepreisen, um nur einige Aspekte zu nennen.

Apropos "andere Länder", die "massiv Staatsschulden aufnehmen" und so einen "Standortvorteil" gegenüber Deutschland haben:

Du meinst damit beispielsweise das hoch verschuldete Frankreich und seine Fiskalpolitik (das jährliche Defizit liegt in Frankreich seit Jahren nahe am Doppelten dessen, was der EU-Vertrag von Maastricht verlangt und die Staatsverschuldung ebenso) ... ?

Zitat von Newb

Ich möchte mich aber von MMT abgrenzen.

Das kann fast überraschen - mich jedenfalls.

Zitat von Pfennigbaron

So, wie die Sondervermögen im Bundeshaushaltsrecht abgebildet sind - egal ob solche mit eigener Kreditermächtigung, oder die deren Schuldendienst direkt wieder im Bundeshaushalt landen - gibt es durchaus eine rudimentäre Haushaltskontrolle. Nur interessiert sich die Politik leider für Jahresabschlüsse oder Prüfberichte regelmäßig deutlich weniger, als wie sich für die Haushaltswunschzettelsortierung feiern lässt.

Die rechtlichen Regelungen und die fiskalischen Wege sind teils andere. Unterm Strich muss das Geld aber in jedem Fall irgendwo her kommen, Zinslasten irgendwo bedient werden, eine Mittelbewirtschaftung irgendwo erfolgen...

Deshalb ist der Begriff "Schattenhaushalt" für die Sondervermögen, auch wenn er v.a. von Oppositionsparteien (gerade auch mal von bösen) genutzt wird, eigentlich vollkommen korrekt.

Wenn man sich das Wahlprogramm der AfD anschaut, ist dieses nicht im Ansatz gegenfinanziert. Daher ist deren Polemik einfach nur lächerlich und keiner Diskussion würdig.

Viele machen den Fehler, einen Staatshaushalt mit einem Privathaushalt zu vergleichen. Das vereinfacht zu stark und lässt eine Fähigkeit zur Differenzierung vermissen. Das fängt schon damit an, dass ein Staat keinen Renteneintritt kennt.

Und wenn man das denn tun will: Die schwäbische Hausfrau weiß, dass man für das Eigenheim einen Kredit aufnehmen muss, der einem Vielfachen des eigenen jährlichen Einkommens entspricht. Das ist keine Katastrophe.

Zitat von Newb

Wenn man sich das Wahlprogramm der AfD anschaut, ist dieses nicht im Ansatz gegenfinanziert

Stimmt. Dann hätten die das ja auch "Sondervermögen" nennen können.

Zitat von Newb

Viele machen den Fehler, einen Staatshaushalt mit einem Privathaushalt zu vergleichen. Das vereinfacht zu stark und lässt eine Fähigkeit zur Differenzierung vermissen. Das fängt schon damit an, dass ein Staat keinen Renteneintritt kennt.

Und wenn man das denn tun will: Die schwäbische Hausfrau weiß, dass man für das Eigenheim einen Kredit aufnehmen muss, der einem Vielfachen des eigenen jährlichen Einkommens entspricht. Das ist keine Katastrophe.

Witzig!
Du verweist darauf, dass Du einen Staatshaushalt nicht mit einem Privathaushalt vergleichen kannst, bringst dann aber das Beispiel, dass jemand seinen Kredit zurück bezahlt.

Beim Staat geht es ja gar nicht mehr darum ob und wann die Kredite je zurück gezahlt werden, sondern es wird eh immer nur umfinanziert. Sprich es werden fällige Kredite mit neuen Krediten abgelöst. Eine Rückführung der Staatsverschulung ist doch eh reine Utopie.
Das Problem ist nur, dass ja die Zinsen auf die Kredite bedient werden müssen. Und irgendwann wird der Spielraum dafür auch immer geringer.
Und dann schafft der Staat eben nicht ausschließlich langfristige Vermögenswerte. Wenn Schulden genutzt werden um kurzfristige Konsumausgaben zu zahlen bringt das mal überhaupt nix.
Und über Rüstung sprechen wir dann mal gar nicht. Da werden Mrd. in Waffensysteme investiert die hoffentlich ohne je wirklich benutzt zu werden in 10, 20 oder auch 30 Jahren wohlmöglich nur noch Schrottwert haben.