AV Depot - Leverage ETF Strategie

Sind Hebelprodukte denn überhaupt grundsätzlich erlaubt unabhängig von der Risikoklasse?

Option b) hört sich gar nicht so verkehrt an. Ist meiner Meinung nach auch nicht das klassische Markettiming, weil man ja vorher trotzdem schon investiert ist.

Zitat von Bernd123

Denn ja, es gibt einen Welt ETF mit bis zu 2x Leverage in Risikoklasse 5. Sollte also gehn.

Ich denke, diese „Lücke“ wird geschlossen werden. Hört man/frau* aus „Kreisen“.

b) dürfte kaum funktionieren, weil sich bei einem Crash vermutlich die Risikoeinstufung verschlechtern wird.

Zitat von 90 Prozent Aktien

b) dürfte kaum funktionieren, weil sich bei einem Crash vermutlich die Risikoeinstufung verschlechtern wird.

Wie schnell ändert sich so eine Einstufung?

Zitat von Bernd123

Was meint ihr macht mehr Sinn wenn man mit Leverage arbeiten will?

a) direkt den 2x Leverage ETF besparen, der vermutlich direkt besser läuft aber auch besser crasht irgendwann

b) einen normalen Welt-ETF besparen und in einer -20/-30% Krise kostenlos in den Leverage ETF umschichten, der dann bei der Erholung ja deutlich stärker wächst wie der normale

Bei curvo.eu kann man mit Backtests auf den S & P 500, auf den es ja schon länger Hebelprodukte gibt, spielen. Da kann man sich zumindest anschauen, was früher wie gewesen wäre … wie es sein wird, wird man sehen, wenn es vorbei sein wird.

Zitat von PerAnnum

Wie schnell ändert sich so eine Einstufung?

Vermutlich mindestens quartalsweise. Aber ist das nicht egal? Bringt ja auch nichts, wenn dann kurz nach der Einstufung direkt wieder zwangsumgeschichtet wird.

Leverage Rotation Strategien, bei denen du nach einem Kursrückgang zeitweilig dein Exposure erhöhst, können theoretisch Vorteile bringen. Allerdings hast du die gleichen praktischen Hürden, wie beim allgemeinen market timing.

Wann heißt ein Kursrückgang Crash, und zu welchem Anteil möchtest du dann einen Hebel steigern? Möchtest du das gestaffelt vornehmen, oder auf einen Schlag. Was bedeutet es, wenn es nach einem ersten Rückgang weiter runter geht?

Auch umgekehrt benötigst du ein Regelwerk, um vom hohen exposure zurück ins normale zu wechseln, wann ist die Erholung abgeschlossen? Bei Rückkehr des Marktes zum bisherigen Allzeithoch?

Bei der Produktauswahl solltest du die Mechanik der Risikoeinstufung des PRIIPs SRI verstehen. Typischerweise werden Aktien ETF nach ihrer schwankungsadjustierten Volatilität bewertet (Value at risk equivalent Volatilität über 5 Jahre). Das entspricht der Produktgruppe 2 der Verordnung. Beispielsweise, Xumbo.

Alternativ kann der Gedanke hinter dem variablen Hebel des Scalumbo für dich interessant sein. Ich gehe davon aus, dass hier die VEV Bewertung entsprechend Kategorie 4 vorgenommen wird, da das Produkt nicht-Marktbeobachtbare Entscheidungen hat. Das könnte nach einem Crash für dich von Bedeutung sein, weil hier keine direkte höherstufung der Risikoklassen zu erwarten ist.

Zitat von fabioso

zwangsumgeschichtet

Aktuell gehe ich davon aus, dass dies im Freien Altersvorsorge Depot nicht stattfindet. Jedenfalls scheint das gesetzlich nur fürs Standardprodukt gefordert. Viel mehr ist es so, das bei einem Risikoklassenwechsel zukünftige Käufe nicht mehr möglich sind, der depotbestand aber nicht verkauft werden muss.

Zitat von Alex777

Aktuell gehe ich davon aus, dass dies im Freien Altersvorsorge Depot nicht stattfindet. Jedenfalls scheint das gesetzlich nur fürs Standardprodukt gefordert. Viel mehr ist es so, das bei einem Risikoklassenwechsel zukünftige Käufe nicht mehr möglich sind, der depotbestand aber nicht verkauft werden muss.

Finanztip geht offenbar auch davon aus:

Für Leute ohne Instagram: Die dann höhere Risikoklasse kann im freien Depot liegen bleiben, darf aber nicht mehr bespart werden.

Zitat von Bernd123

Genau den hab ich im Auge!

Die Frage ist nur ob der variable Hebel eventuell zum Nachteil werden kann wenn man mit 2x runter geht, er beim Kursanstieg aber noch bei z.B. 1,5x ist.

Naja was heißt Nachteil, der Hebel dämpft die Volatilität ein klein wenig. In normalen marktphasen hast du effektiv einen nutz-Hebel von 1,9Xx. Sowas wie 1,97x. Also eine glatte 2 ist es nicht.

Muss man halt wissen, und ist sicherlich nicht optimal für die Rendite. Aber dafür hält er halt eher seine Risikoklasse und bleibt verfügbar für Nachkäufe.

Und selbst wenn’s in turbulenten Zeiten nur 1,8x wären ist es immernoch voll im okayish grünen Bereich.

Laut Prospekt darf er runter bis zu 1,5x abgesenkt werden.

Zitat von Bernd123

Das AV Depot wird bei mir mit 150€ monatlich eine kleine Mitnahme, da man aber steuerfrei umschichten kann, würde mich interessieren wie man am besten mit Leverage arbeiten kann. Denn ja, es gibt einen Welt ETF mit bis zu 2x Leverage in Risikoklasse 5. Sollte also gehn.

Was meint ihr macht mehr Sinn wenn man mit Leverage arbeiten will?

a) direkt den 2x Leverage ETF besparen, der vermutlich direkt besser läuft aber auch besser crasht irgendwann

b) einen normalen Welt-ETF besparen und in einer -20/-30% Krise kostenlos in den Leverage ETF umschichten, der dann bei der Erholung ja deutlich stärker wächst wie der normale

c) ?

a) Auf keinen Fall. Dabei einfach beachten, wie Leverage funktioniert.

Vereinfacht dargestellt: Du hast 2 Teile. Den "normalen" ETF Teil, den du kaufst und nochmal den gleichen Teil (bei Lev 2x), den du mit geliehenen Geld kaufst. Den normalen Teil brauchst du nicht näher betrachten. Das Spiel kennen wir alle.

Der geliehene Teil hängt jetzt stark von der Indexwährung ab. Den du zahlst den kurzfristigen Geldmarktzins der jeweiligen Währung. Da ist zwischen € und $ schon Mal ein guter Unterschied.

Jetzt betrachten wir die Zinsen als regelmäßige Entnahme und verweisen auf Studien, die aufzeigen, dass irgendwo um 3,5% die Wahrscheinlichkeit signifikant steigt, dass dein Depot gegen 0 tendiert. Das bedeutet also, dass bei einem Zins für den Lev diese Schwelle nicht überschritten werden darf. In $ sind wir aktuell deutlich drüber und in € sind wir noch knapp drunter.

Der Grund, warum gehebelte ETFs in der Vergangenheit so gut aussahen hat 2 Gründe: Der Markt lief mega. Und die Zinsen waren extrem niedrig. Ein Blick auf gehebelte EM ETFs zeigt: Läuft nicht immer so gut.

Im derzeitigen Zinsumfeld ist Buy&Hold von gehebelten ETFs also eher wenig ratsam.

Zitat von bewo

Das bedeutet also, dass bei einem Zins für den Lev diese Schwelle nicht überschritten werden darf.

Ein kurzer Hinweis: beim LETF fallen die Finanzierungskosten natürlich nur für den Anlageteil an, der per Fremdkapital hinzukommt. Also effektiv auf die Hälfte des Aktien-Exposures bei Produkten mit Hebel 2. bzw. täglich (L-1)*Zinssatz/360 für Hebel L.

Spannend ist die historische Episode um 1970 was das angeht, da gab es für heutige Verhältnisse astronomische Finanzierungszinsen von über 15% p.a. Irgendwo im Amumbo-Thema hatte ich mal eine Simulation von einem fiktiven Hebel-MSCI World von 1970 bis 2025 erstellt. Der ist an dieser Stelle vielleicht ganz interessant anzuschauen.

Zitat von Alex777

hatte ich mal eine Simulation von einem fiktiven Hebel-MSCI World von 1970 bis 2025 erstellt

Wie macht man das? Das würde mich auch interessieren, aber auf z.B. curvo habe ich keinen leveraged Index gefunden, der halbwegs so weit in die Vergangenheit geht.

Du brauchst die historischen tagesrenditen deines Zielindex. Je nachdem ob du die als Kursindex; als Netto-Rendite (nach quellensteuer; Net TR) oder Brutto vorliegen hast (Gross TR) musst du noch abschätzen, was davon auf Dividenden entfällt, denn die wollen wir ja reinvestieren.

Als Nächstes brauchst du die täglichen Finanzierungssätze, namentlich SOFR (Dollar) oder €STR (Euro) bzw. das historische Pendant.

Als drittes möchtest du noch schätzen welche Produktkosten dein virtueller ETF selbst verursacht.

Und dann rechnest du im Prinzip Rendite_hebel = L*Rendite_basis - (L-1)*Finanzierung/360 - Produktkosten/360

Da du einige Terme abschätzen musst, hilft es ungemein noch einen korrekturfaktor für den beobachteten Zeitraum gegenüber dem echten Produkt zu ermitteln und entsprechend anzuwenden.