Wie man als langfristig Anleger hohe Abgeltungssteuer vermeidet

    Zitat von Depotfee

    Ich spare mir damit das Getue um die Safe Withdrawal Rate (3 Prozent oder doch nur 2,5 oder mehr?). Was auf dem Konto liegt, kann verbraucht werden. Easy. :)

    Pflegeleichter ist es allemal, die Dividenden trudeln von allein rein, was verwaltungstechnisch mit 60 noch kein Problem darstellt, mit 87 Jahren eventuell schon.

    Wenn das eigene Depot groß genug ist,

    - dass auch 1,x% Ausschüttung (gängige Größenordnung bei einem 08/15 ausschüttenden Welt-ETF) reichen und

    - dass es egal ist, wenn je nach aktueller Situation damit auch mal mehr entnommen wird, als man tatsächlich braucht und

    - dass es egal ist, dass jede Ausschüttung voll versteuert wird (während man bei Entnahme durch Verkäufe z.B. durch Verkauf der neueren Anteile zuerst nur den möglichst kleinen Gewinnanteil versteuert),

    dann ist das in der Tat eine komfortable Situation.

    Aber das funktioniert eben nur, wenn das Depot so groß ist, dass es auch ohne Nachrechnen einfach komplett egal ist. Bei den meisten Leuten ist das eher nicht der Fall.

    Zitat von 12345

    Wenn das eigene Depot groß genug ist,

    - dass auch 1,x% Ausschüttung (gängige Größenordnung bei einem 08/15 ausschüttenden Welt-ETF) reichen und

    - dass es egal ist, wenn je nach aktueller Situation damit auch mal mehr entnommen wird, als man tatsächlich braucht und

    - dass es egal ist, dass jede Ausschüttung voll versteuert wird

    Mit hohen Abgeltungsteuern!

    Zitat von 12345

    ... (während man bei Entnahme durch Verkäufe z.B. durch Verkauf der neueren Anteile zuerst nur den möglichst kleinen Gewinnanteil versteuert),

    dann ist das in der Tat eine komfortable Situation.

    Das ist es.

    Es geht in diesem Thread darum, wie man die Abgeltungsteuer verschiebt, die bekanntlich fürchterlich hoch ist.

    Ich sehe da vordringlich zwei Aspekte:

    - Der Anleger will selber Steuer sparen

    - Der Anleger will seinen Nachkommen möglichst viel hinterlassen, indem er denen Steuer spart.

    Wenn der Anleger selber Steuer sparen will, schiebt er die Steuerbelastung durch die hohe Abgeltungsteuer, indem er das standardmäßige FIFO-Verfahren auf eine der hier schon mehrfach besprochenen Methoden umdreht. Das ist ausreichend diskutiert.

    Im Erbfall aber unterliegt dann halt das ganze Depot einschließlich der impliziten Steuer der Erbschaftsteuer. Die braucht niemanden zu kratzen, der weniger als 400.000 € pro Kind zu vererben hat.

    Wer Vermögen über den Freibeträgen zu vererben haben wird (und bereits zu Lebzeiten an seine Erben denkt), zahlt die implizte Steuer besser selbst. Im Idealfall setzt er hierzu am Tag vor seinem Ableben sein Depot um. Damit kann die implizite Steuer möglichst lang im Depot noch Früchte tragen, ist aber gerade noch rechtzeitig angefallen. Für den Erbfall zählt ja der Depotstand am Tag des Ablebens.

    Der geschätzte Mitforist McProfit freut sich, daß er akut Abgeltungsteuer vermieden hat. Das stimmt zwar, aber die psychologische Wirkung dürfte die praktische Relevanz in diesem Fall weit übersteigen. Wer es wirklich auf erhebliche Steuerersparnis anlegt, muß andere Wege wählen. Im schönen Österreich beispielsweise gibt es keine Erbschaft- und keine Vermögensteuer. Kaiser Franz hat sich wohl nicht ohne Grund dort angesiedelt.

    Man könnte auch in eine richtige Steueroase ziehen. Uns Bobbele hat das ja mal probiert. Er hat es allerdings nicht ganz richtig gemacht, was ihn später ein Steuerstrafverfahren und einiges Geld gekostet hat. Andererseits: Ein Jahr in Monaco leben mag auch nicht preisgünstig sein. Da sollte das Depot, das man dort steuerschonend umsetzt, schon eine gewisse Größe haben.

    Hallo Forums Freund 12345

    Du bist mir gerade zuvorgekommen

    Ich bin ja bekanntlich eines der Parade-Beispiele eines Dividenden-Anlegers.. Ihr lebe seit rund 20 Jahren (aktuell mit 78) ausschließlich von den Kapitalerträgen, also den Dividenden.

    Inzwischen habe ich hier auch tatsächlich gelernt, dass bei ganz genauer mathematischer Berechnung eine Dividendenstrategie gegenüber individuellen Auszahlungen rechnerisch schlechter sein soll.

    Ich kann jedoch hier nur zum x-ten Mal wiederholen:

    Wer entsprechendes Vermögen für eine Dividendenstrategie besitzt, hat damit die beste Altersvorsorges, die man sich vorstellen kann

    Die Dividenden kommen im Saldo regelmäßig, je nach Unternehmen vierteljährlich oder jährlich, dazu noch voll versteuert und jedes Jahr höher.

    Man braucht nicht mal eine Einkommensteuererklärung zu machen

    Die WertEntwicklung der zu Grunde liegenden Aktien ist eher zweitrangig, ähnlich einem Immobilien Anleger, der von den Mieten lebt, Der Depotwert ist höchstens mal für die Erben oder die Erbschaftssteuer interessant

    Da ich viele Jahre und Jahrzehnte, den Alltag eines Immobilien Anlegers kenne Ist das jimmer wieder ein besonders großes Glücksgefühl wenn die Dividenden automatisch auf das Konto kommen

    Gerade hier im Schwabenland, wo die meisten vermögenden Menschen ihr Geld in die Immobilien investiert haben, ist der unterschied den meisten noch völlig fremd und nicht vorstellbar.

    Daher kann ich jeden Anleger hier nur ermuntern, an einer Dividenden Strategy festzuhalten, auch wenn diese rechnerisch nichts optimal ist,

    Voraussetzung ist immer ein entsprechendes Vermögen

    Viele Grüße von McProfit

    Zur Zeit noch an der Schwarzmeerküste

    (bei 40 Grad)

    Wenn man nicht unter das Außensteuergesetz und die Wegzugsteuer fällt, kann man sein Depot auch einfach in Ländern versilbern die 0% Steuern auf Kapitalerträge oder 0% auf langfristige Kapitalerträge haben (Schweiz hat z.B. noch die Spekulationsfrist). Für die meisten Unternehmer ist das daher nicht möglich, für Führungskräfte hingegen schon.

    McProfit ich würde mir an deiner Stelle noch mal die Familienstiftung als Konstrukt ansehen.

    Die Gründung nimmt einige Zeit in Anspruch, die Verwaltung hingegen nicht und es ist das einzige Konstrukt, um seine Familie auf Ewigkeit abzusichern.

    Das ganze Vermögen würde ich niemals in eine Stiftung stecken, aber es ist ein sehr gutes Standbein in der Hinterhand.

    Man kann auch klein anfangen und schauen, ob es einem gefällt. In RLP geht es z.B. mit 50k Startkapital. Im Schwabenländle ab 200k. Mustersatzungen gibt es bei den Regierungspräsidien, Berater verlangen rund 15k Euro für die Gründung. Ich habe es selber gemacht. Bei Delegation der laufenden Verwaltung rund 1k pro Jahr. Es ist keine Bilanzierung notwendig, nur eine jährliche Körperschaftsteuererklärung. Je nach Bundesland noch eine Jahresrechnung und Tätigkeitsbericht.

    Mit dem Stückzinstrick kann man übrigens die Abgeltungsteuer so lange vor sich hinschieben, bis man umfällt. Dazu benötigt man aber einiges an Kapital, u.a. geht es auch mit einem Wertpapierkredit oder Margin.

    Zitat von Achim Weiss

    Artikel zum Thema:

    Nikolaus Braun: Sie wollen Ihr Vermögen vererben? Bloß nicht mit einer Stiftung!

    Der Artikel ist ziemlich großer Blödsinn, daher auch nur eine Spiegel Online Kolumne und kein Fachartikel. Natürlich kann eine Stiftung nur die Erträge ausschütten und nicht das Kapital. Die Stiftung kann aber auch mühelos verzinsliche Darlehen an die Familie geben. Gerade bei den Niedrigzinsen konnte man so Geld aus der Stiftung saugen. Man leiht es sich langfristig für 1% und haut es in Anleihen mit 6%. Es gibt auch durchaus renditeträchtige Anleihen in die man investieren kann.

    1. Man kann die Satzung heutzutage leichter ändern und eine höhere Aktienquote festlegen.

    2. Benötigt man keine Rücklage für die Erbersatzsteuer, diese kann bei Fälligkeit in 30 jährlichen Raten beglichen werden, sind ungefähr umgerechnet ca. 1,5% pro Jahr da Zinsen ans FA fällig werden.

    Kann man bei 5-10% Rendite verkraften. Mit einer zweiten Familiestiftung ohne Verwaltungsvermögen zahlt man wenn man Ping-Pong zwischen beiden Familienstiftungen spielt, gar keine Erbersatzsteuer.

    Ja die Erbersatzsteuer ist ein Nachteil, aber besser als wenn der Gerichtsvollzieher kommt und mit dem Kuckuck alles wegnimmt. Oder der Sohn mit Kunststudium das gesamte Vermögen durch die Nase zieht und und und.

    3. Kann man auch für 5 Millionen eine schlankere Verwaltungsstruktur wählen, mit nur einem unbezahlten Stiftungsvorstand.

    => Die Konstruktion ist gut, in diesem Beispiel hat man alles falsch gemacht was man falsch machen kann.

    Ist in etwa wie wenn man ein 08/15 ETF-Depot mit dem eines Anlegers mit 100% Wirecard vergleicht.

    Sicherlich sollten wir bei allen Beiträgen die verschiedenen Finanziellen Mittel des jeweiligen Sparers berücksichtigen. Wenn ich versuche mit einem ETF meine Rente im Monat mit einem Betrag von 200 bis 500€ zu erhöhen sieht die Welt doch ganz anders aus als wenn ich mit 1% Dividende mein komplettes Leben finanzieren kann. Irgendwie wird mir das zu wenig berücksichtigt.

    Zitat von Ozymandias

    Anleihen mit 6%. Es gibt auch durchaus renditeträchtige Anleihen in die man investieren kann.

    Rendite ohne Risiko?

    Der Anleihemarkt war in den letzten Jahre nicht gerade dolle.

    Und das Beispiel vom Nikolaus Braun ist ja auch nur ein Beispiel wie es eben in einer Familienstiftung auch laufen kann.

    Aber für die meisten sind Familienstiftungen mangels Masse eh nicht so interessant....

    Viel Erfolg mit den Familienstiftungen.

    Zitat von LebenimSueden

    Gar nicht easy. Dividenden sind schwer planbar. Mal werden sie quartalsweise ausgeschüttet, mal jährlich.

    Ich habe ein reines Einzelaktiendepot, da sieht das anders aus. 2023 hatte ich 86 Dividenden- und Ertragsgutschriften. Rein rechnerisch klingelt es bei mir alle 4,1 Tage in der Kasse. Praktisch vergeht auch schon mal eine Woche ohne Dividendenzahlung, dafür eventuell in der nächsten Woche gleich zweimal.

    Regelmäßiger Zahlungsfluss ist daher weniger das Thema, auch wenn die Zahlungseingänge pro Monate natürlich schwanken. Das muss man bei seinen Ausgaben später im Auge behalten, aber dafür gibts schließlich Dividenden-Apps mit Ex/Zahl-Tagen und voraussichtlichem Geldeingang fürs ganze Jahr.

    Zitat von Depotfee

    Regelmäßiger Zahlungsfluss ist daher weniger das Thema, auch wenn die Zahlungseingänge pro Monate natürlich schwanken. Das muss man bei seinen Ausgaben später im Auge behalten, aber dafür gibts schließlich Dividenden-Apps mit Ex/Zahl-Tagen und voraussichtlichem Geldeingang fürs ganze Jahr.

    Das heißt aber auch wieder, entweder hat man soviel an Dividenden, dass es letztlich doch wieder egal ist, wie sehr es schwankt, oder man hat einen ziemlichen Planungsaufwand, damit der Cashflow zu den Ausgaben passt. So richtig unkompliziert ist das dann auch wieder nicht (Stichwort "wenn ich mit Mitte 80 mal nicht mehr so kann"). Jedenfalls verglichen mit einem Thesaurierer, wo man z.B. einmal im Jahr für den Jahresbedarf Anteile verkauft und sich den monatlich benötigten Betrag per Dauerauftrag vom Tagesgeld aufs Giro schickt.

    Zitat von ichbins

    Sicherlich sollten wir bei allen Beiträgen die verschiedenen Finanziellen Mittel des jeweiligen Sparers berücksichtigen. Wenn ich versuche mit einem ETF meine Rente im Monat mit einem Betrag von 200 bis 500€ zu erhöhen sieht die Welt doch ganz anders aus als wenn ich mit 1% Dividende mein komplettes Leben finanzieren kann. Irgendwie wird mir das zu wenig berücksichtigt.

    Ja, das macht einen enormen Unterschied. Wenn man darauf angewiesen ist, das Maximum an "sicherer" Rendite aus einem überschaubaren Depot rauszuholen, ist das mit sehr viel mehr Rechnerei und Entnahmeplanung verbunden als wenn man soviel Vermögen hat, dass es z.B. schlicht egal ist, ob die volle Entnahme per Dividende/Ausschüttung versteuert wird oder nur der Gewinnanteil.

    Zitat von Depotfee

    auch wenn die Zahlungseingänge pro Monate natürlich schwanken.

    Genau das meinte ich. Einfach verbrauchen, was auf dem Konto liegt, ist nicht, denn die Schwankungen sind recht groß. Es gibt eine gewisse Saison für Hauptversammlungen, da wird ständig irgendwas ausgeschüttet, zumindest bei den jährlichen Ausschüttern. Und dann gibt es eben noch die anderen, von zweifach im Jahr bis monatlich

    Zitat von Ozymandias

    Der Artikel [von Nikolaus Braun über eine Familienstiftung] ist ziemlich großer Blödsinn, daher auch nur eine Spiegel Online Kolumne und kein Fachartikel.

    Ich finde den Artikel ziemlich gut und halte ihn beileibe nicht für Blödsinn. Ganz generell lese ich Texte von Markus Braun sehr gern, weil er über die Steuerberaterperspektive weit hinausblickt.

    Wohlgemerkt: Wir sprechen hier nicht von einem Unternehmen, das im Interesse seiner gedeihlichen Weiterentwicklung nicht durch Erbfälle in x Teile gespalten werden sollte, sondern von einem zu vererbenden Bar- oder allenfalls Immobilienvermögen, das man unproblematisch teilen kann.

    Im beschriebenen Fall wollte eine Matriarchin über ihren Tod hinaus ihre Familie regieren. Dieses Motiv findet man häufiger mit irgendwelchen seltsamen Vorgaben in Testamenten.

    Heutige Familien sind in der Regel Kleinfamilien (wenn es überhaupt Nachkommen gibt!), deren Mitglieder viel mobiler sind als früher. Da ist Geld als Erbe bedeutend praktischer als eine Familienstiftung am ehemaligen Wohnort irgendwelcher Vorfahren, die das Erbe nur sehr dosiert in kleinen Häppchen weitergibt.

    Aber mal andersherum: Du hast offensichtlich eigene Erfahrungen mit dem Konstrukt "Familienstiftung". Ein Erfahrungsbericht eines Betroffenen würde vermutlich nicht nur ich hier gern lesen.

    Zitat von 12345

    Das heißt aber auch wieder, entweder hat man soviel an Dividenden, dass es letztlich doch wieder egal ist, wie sehr es schwankt, oder man hat einen ziemlichen Planungsaufwand, damit der Cashflow zu den Ausgaben passt. So richtig unkompliziert ist das dann auch wieder nicht (Stichwort "wenn ich mit Mitte 80 mal nicht mehr so kann"). Jedenfalls verglichen mit einem Thesaurierer, wo man z.B. einmal im Jahr für den Jahresbedarf Anteile verkauft und sich den monatlich benötigten Betrag per Dauerauftrag vom Tagesgeld aufs Giro schickt.

    Ja richtig, mehr Geld ist immer besser als weniger Geld. ;) So hoch ist der Planungsaufwand trotzdem nicht, finde ich. Im Ruhestand wird das Leben planbarer. Man hat fixe Ausgaben fürs Wohnen, Lebensmittel, Essengehen, Mobilität, Gesundheit/Sport, Kultur, Geschenke. Mit größerer Wahrscheinlichkeit steht der Nachwuchs auf eigenen Füßen und fällt als als großer, unberechenbarer Kostenfaktor raus. Etwas Urlaub, mal ein Auto, das wars doch im Großen und Ganzen.

    Mit Apps wie z.B MyDividends24, DivviDiary (die übrigens gut mit Portfolio-Performance harmonieren) bekommt man den Jahresüberblick plus die voraussichtlichen Geldeingänge pro Monat. Es ist nun wirklich nicht das Thema, festzustellen in welchem Monat man besser den teuren Urlaub bucht, weil ausgerechnet da die höchsten Zahler ausschütten.

    Warum bevorzugen viele Deutsche monatliche Rentenzahlungen von privaten Rentenversicherungen anstatt sie bei Rentenantritt zu kapitalisieren? Die meisten fühlen sich genau von dieser Jahresplanung überfordert (wie lange lebe ich und was kann ich jährlich entnehmen?) und lassen sich lieber monatliche Häppchen überreichen. Und das auf die Gefahr hin, das Break-even des Investments bei ca 85 Jahre erst gar nicht zu erreichen.

    Zitat von Depotfee

    Warum bevorzugen viele Deutsche monatliche Rentenzahlungen von privaten Rentenversicherungen anstatt sie bei Rentenantritt zu kapitalisieren? Die meisten fühlen sich genau von dieser Jahresplanung überfordert (wie lange lebe ich und was kann ich jährlich entnehmen?) und lassen sich lieber monatliche Häppchen überreichen.

    Evtl. aus dem gleichen Grund warum viele Menschen (ich ja auch) auch in Versicherungen Geld ansparen.

    Früher hatte man gar keine andere Möglichkeit, wenn man irgendwo seine 50 DM/Monat für das Alter anlegen wollte. Oder gab es schon 1990 Fondsparpläne für 50 DM/Monat bei einem günstiger Broker? :/

    Und vielen Menschen fehlt auch schlichtweg die notwendige Disziplin einen ETF-Sparplan über Jahrzehnte durchzuhalten. Bin mal gespannt wie viele der heutigen Börseneinsteiger es in 30 oder 40 Jahren konsequent durchgehalten haben jeden Monat Summe X im Sparplan zu sparen ohne nicht mal irgendwann vom 'großen Kuchen' zu naschen. ;)

    Zitat von Depotfee

    Warum bevorzugen viele Deutsche monatliche Rentenzahlungen von privaten Rentenversicherungen anstatt sie bei Rentenantritt zu kapitalisieren? Die meisten fühlen sich genau von dieser Jahresplanung überfordert (wie lange lebe ich und was kann ich jährlich entnehmen?) und lassen sich lieber monatliche Häppchen überreichen. Und das auf die Gefahr hin, das Break-even des Investments bei ca 85 Jahre erst gar nicht zu erreichen.

    Das wäre ja irgendwie noch okay, wenn man das für sich durchrechnet und einem die maximale Sicherheit und nicht-drum-kümmern-müssen das Geld wert ist. Ich glaube / befürchte nur, viele rechnen das noch nichtmal wirklich durch. Sie sehen nur das Versprechen "da weiß ich, was ich hab, egal wie alt ich werde", denken häufig auch nicht über Inflation nach und die Tatsache, dass ihre feste Rentenzahlung bis in 20 Jahren sehr viel weniger Kaufkraft haben wird, und realisieren gar nicht, dass sie mit dem gleichen Geld mit etwas Entnahmeplanung in Eigenregie deutlich mehr monatliche Zahlung rausbekämen .

    Zitat von Depotfee

    Mit Apps wie z.B MyDividends24, DivviDiary (die übrigens gut mit Portfolio-Performance harmonieren) bekommt man den Jahresüberblick plus die voraussichtlichen Geldeingänge pro Monat. Es ist nun wirklich nicht das Thema, festzustellen in welchem Monat man besser den teuren Urlaub bucht, weil ausgerechnet da die höchsten Zahler ausschütten.

    Ja, aber mit einem Thesaurierer ist es doch noch planbarer. Also, ich kann verstehen, dass jemand Altbestände an Dividendenaktien von vor 2009 oder ausschüttende ETFs mit einem riesigen Volumen nicht umschichtet und damit sämtliche Gewinne realisieren und versteuern müsste. Aber für jemanden, der jetzt erst zu sparen anfängt und plant, gibt es wenig finanziell valide Gründe, auf Dividenden / Ausschüttungen zu gehen.

    Wir haben Ende 2021 angefangen und tatsächlich auch einen Ausschütter-MSCI World-ETF (das war in der Zeit vor der Zinswende die Empfehlung von Finanztip und anderen Seiten zur Ausnutzung des Freibetrags - ja, das wäre auch und sogar deutlich besser / gezielter mit einem Thesaurierer mit Rollen gegangen, war mir damals aber nicht klar, und dank Zinswende hat sich das mit der Freibetrag-Ausnutzung dann ohnehin sehr schnell erledigt). Bei der ING werden immerhin die Ausschüttungen automatisch und kostenlos reinvestiert, trotzdem hat man sie voll versteuert. Das hat zumindest einen kleinen Vorteil, falls irgendwann die Kapitalertragsteuer höher liegen oder der persönliche Steuersatz gelten sollte, aber so richtig sinnvoll ist es eigentlich nicht.

    Perspektivisch will ich deshalb auch eher auf einen Thesaurierer switchen (und den Ausschütter einfach liegen lassen). Wir stehen zum Glück noch eher am Anfang und haben noch Jahrzehnte Zeit.