Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

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  • Außerdem: Du sprichst immer wieder von Somalia oder Gaza – aber das sind keine freiheitlichen Ordnungen. Das sind gescheiterte Staatsgebilde, in denen mafiöse Machtstrukturen mit Waffengewalt um Herrschaft kämpfen. Es ist ein Missverständnis zu glauben, Anarchie bedeute Ordnungslosigkeit.

    Weiterhin kein einziges (!) Beispiel einer funktionierenden anarchischen Gesellschaftsordnung.


    Du behauptest nur völlig ins Blaue hinein, Gesellschaften könnten sich halt statt als Staat als „Verein“ organisieren und nennst Vereine, die nach staatlichen Regeln mit freiwilliger Mitgliedschaft und einklagbaren Beiträgen operieren...


    Wie im Fieberwahn, ohne jeden Bezug zur Realität. Gleichzeitig behauptest Du, dass die zahlreichen Negativbeispiele nicht zuträfen.


    Tun sie aber doch - vor allem gibt es keine anderen und hat es auch nie gegeben.


    Das freiwillige Schiedsgericht ohne staatliches Gewaltmonopol kann sich von Vertrauen nichts kaufen. Es wird einfach von der Sippschaft des Verlierers niedergemäht - und der Kläger gleich mit. Die Sippschaft mit den größten Waffen ist nämlich dann selbst das Schiedsgericht.

  • Clanstrukturen sind das was Mazen will, diese bilden am besten seine Gedanken wieder. Diese haben auch ihre eigenen "Gerichte" (kam erst ein interessanter Bericht über Clans in Essen im Fernseh), in die Gebiete wo Clans (ohne Staat, ohne Steuern, einfach freie Marktwirtschaft) herrschen traut sich nur kein Normalbürger mehr hin aus lauter Angst. Funfact: Clans sind die größten Befürworter für Bitcoin....

    Vielleicht ist Mazen auch irgendwo ein Clanmitglied und versucht das hier zu rechtfertigen.

  • Dass sich Menschen auch ohne Staat organisieren können, beweist jeder Verein, jede private Organisation, jede digitale Community und mittlerweile ganze Ökosysteme wie Bitcoin. Hier entstehen Vertrauen, Verträge und gemeinsame Regeln – ganz ohne Staat.

    Jetzt mal Hand aufs Herz: Das kannst Du doch nicht ernst meinen, oder? Das ist ja lächerlich. Natürlich kann man sich in Subsystemen wie Vereinen organisieren, die Erkenntnis ist trivial. Aber das betrifft dann jeweils nur einen kleinen Ausschnitt des Lebens der betreffenden Individuen. Der Rest findet in dem Rahmen statt, denn der Staat durch seine Verfasstheit und sein Gewaltmonopol bietet - und der notwendig ist. Es ist ein empirisch äußerst robuster Befund, dass Regeln vor allem dann befolgt werden, wenn sie sanktionsbewehrt sind. Und da geht es nicht nur darum, dass man im Verein seinen Mitgliedsbeitrag zahlt und sonst ausgeschlossen wird, sondern um wesentlich fundamentalere Dinge. Und das gilt selbst dann, wenn man nicht so weit gehen will zu sagen, dass der Mensch dem Mensch ein Wolf ist.

  • Niemand fordert, alle Normen oder Schutzvorschriften ersatzlos zu streichen. Die Frage ist vielmehr: Wer soll diese Regeln definieren, wie transparent und effizient sie sein sollen, und wer kontrolliert die Instanz, die über sie bestimmt?

    Ähem.

    Genau diese Gedankengänge haben zur Erschaffung moderner Demokratien geführt.

    Ich zweifle nicht daran, dass man an unseren Konzepten und Spielregeln einiges verbessern kann.


    Aber ich bin mir absolut sicher, dass es nicht funktioniert, grundlegende Staatsfunktionen wie Sicherheit und Justiz in private Hände zu legen.

  • Nicht korrekt Mazen: Ich habe zu den Rechtsnormen in unserer Gesellschaft geschrieben, weil du ua behauptet hast, dass „der Staat“ eine Illusion von Ordnung wäre.

    Daraufhin hast du geschrieben:


    Zitat von Mazen

    Danke für den Beitrag, der noch mal die Absurditäten auf den Punkt bringt. Ich würde alles abschaffen, im Gegenzug überhaupt keine Steuern erheben und den Markt von ganz alleine alles regeln lassen, ohne Entscheidungsträger, die darüber entscheiden, was mit deinen Zwangsabgaben passiert. Gleichzeitig muss man natürlich erwähnen, dass dies ein Prozess ist, der nicht von heute auf morgen umgesetzt werden kann, sondern über Jahre und Jahrzehnte immer weiter voranschreiten müsste.


    Du hast tatsächlich geschrieben „alles abzuschaffen“.

    Da darf man gerne mal nachfragen, und das ist keine reflexhafte Schaffung von Katastrophenszenarien.


    Du hast auch behauptet „der freie Markt funktioniert“, ohne Belege.


    An der Thematik ua eines freien Menschen in einer wie auch immer gelagerten freien Welt sind schon viele Philosophen verzweifelt, nimm als Beispiel Rousseau (der wollte auch alles „auf Null“/den Anfang setzen, was er später wieder revidierte), Voltaire, Marquis de Sacre… die sich am menschlichen Naturell mit Gesellschaft, Vernunft, Tugend und Moral auseinandersetzt haben. Hunderte Jahre her.

    Das Menschenbild von Aristoteles, Tausende Jahre her.

    Deshalb mein Verweis auf die menschliche Evolution. Biologische und kulturelle Entwicklung hat zig Tausende Jahre gedauert und wird nie abgeschlossen sein. Siehe z.B. Intoleranzen oder den steten Abbau von genetisch angeborenen Süchten. Letztere spielen z.B. auch eine wichtige Rolle im Verhalten und Umgang untereinander, in Sachen Humanität und Rationalität.


    Deine vernunftorientierte, gemeinwohlorientierte, freie Welt wirst du in „Jahrzehnten“ nicht erleben. Deine am Bitcoin orientierte Gesellschaft, „Bitcoingesellschaft“, wie du es nennst, ist ein künstlicher Gedanke, der die enormen Unterschiede in der rasanten digitalen Entwicklung und der sehr behäbigen menschlichen Entwicklung und Prägung nicht berücksichtigt. Und beide Entwicklungen sind wegen vieler unbekannter Faktoren der Zukunft nicht absehbar.


    Man kann ja gerne positive Ideen äußern und human agieren, das machen wir seit jeher mit humaneren Entwicklungen, aber nicht seinen Mitmenschen am Beispiel eines Bitcoin radikale Ideen a la „alles abschaffen“ beleglos als funktionierend vorzusetzen, ohne Details und Konsequenzen zu kennen.


    Zur Rente mit 70: wenn die Versicherung mit 67 kollabieren soll, dann mit 70 erst recht?

    Wie wären deine finanziell und realistisch umsetzbaren Ideen für eine Altersvorsorge, bei der auch die Eigenvorsorge garantiert ohne Altersarmut funktioniert?


    Und zur GRV, natürlich kann man steuern, kein Pflichtmitglied zu werden, es gibt Millionen Menschen hier. Ob es im Jetzt und Hier immer vorteilhafter ist, wäre eine Frage am Einzelfall.

  • Die aus meiner Sicht größte persönliche Gefahr, die sich aus solchen Visionen ergibt, und das kann man bei echten Menschen immer wieder beobachten, ist: Je mehr man daran glaubt, desto härter wird das Rendezvous mit der Realität … und am Ende verbittert man, weil der überwiegende Rest der Welt nicht gesehen hat, was für ein vermeintliches Paradies angeblich zu erreichen gewesen wäre.

  • Mazen : Inwiefern bist du eigentlich noch ein Demokrat, wenn du alles, was eine freie Demokratie auszeichnet, abschaffen willst? Kranke, Alte und eingeschränkte Menschen dem Goodwill der dann herrschenden Klasse zu überantworten ist dermaßen unsozial und undemokratisch.... mir fehlen die Worte. ?(

  • Mazen : Inwiefern bist du eigentlich noch ein Demokrat, wenn du alles, was eine freie Demokratie auszeichnet, abschaffen willst? Kranke, Alte und eingeschränkte Menschen dem Goodwill der dann herrschenden Klasse zu überantworten ist dermaßen unsozial und undemokratisch.... mir fehlen die Worte. ?(

    Ja, einer der Punkte, die ich auch erschreckend fand: die Leistungswilligen, Freiwilligen und Vermögenderen entscheiden nach eigenem Gutdünken immer wieder aufs Neue, wieviel sie den anderen, völlig perspektivlos und null planbar für regelmäßige Bedürfnisse, zugute kommen lassen.


    Dass das nur ein Tropfen auf dem heißen Stein wäre, wenn man sich die Millionen Anzahl von Bedürftigen oder Empfängern in verschiedenen Sozialbereichen anschaut, oder 33 Millionen (!) chronisch erkrankte Menschen in D, mit besonderen Bedürfnissen, von denen nicht alle ihren Lebensunterhalt decken können, müsste sich eigentlich erschließen.


    Abstrus ist es auch, wenn man bedenkt, dass von allen 46 Millionen Erwerbstätigen in D knapp 2/3 weniger, teils deutlich, als das Durchschnittsengelt verdienen. Da fragt sich sehr, wie es um die Freiwilligkeit bestellt wäre und woher das Riesen-Budget kommen soll, damit Hunger, Wohnungslosigkeit und Chaos nicht grassieren.

  • Ich gestatte mir ausnahmsweise eine Anmerkung als Mod zu diesem Thread, da mir Inhaltsmeldungen vorliegen.


    Bitte lesen Art. 20 GG https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html Hier geht es u.a. um das Gewaltmonopol des Staates. Das Infragestellen mag im Sinne einer theoretischen Diskussion einer Utopie durchaus möglich, eine aktive Propagierung könnte mMn durchaus als grundgesetzwidrig angesehen werden. Deswegen bitte unterlassen.


    Andererseits bilden die Bestimmungen des GG auch die Soziale Marktwirtschaft als Ordnungsprinzip. Dazu vielleicht hier mal nachlesen https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Marktwirtschaft Im Rahmen dieses Ordnungsprinzip gibt es mMn vielfältige Ausgestaltungsmöglichkeiten zwischen Eigenverantwortung und staatlichem Handeln. Je nach persönlicher und politischer Ausrichtung kann der Status Quo als zu sehr in die eine oder andere Richtung abgedriftet empfunden werden. Insofern ist es in der Demokratie zulässig und notwendig, über notwendige und / oder wünschenswerte, vielleicht auch schmerzhafte Veränderungen zu streiten, eine Aufgabe der Sozialbindung des Gemeinwesens wäre dann mMn wieder grundgesetzwidrig.

    Deswegen auch hier bitte überzogene Beiträge unterlassen.

  • Danke für deine Positionierung.

    Ergänzend möchte ich feststellen, dass unsere Verfassung zwar die soziale Ausprägung unseres Staatswesens festlegt, nicht jedoch die Wirtschaftsform. Es wird zwar das Eigentum geschützt, zugleich wird dieses aber auch dem Gemeinwohl unterworfen (verpflichtet zu sozialem Handeln). Ich unterstütze deine Ansicht, dass der Libertarismus, wie er in diesem Thread von Einzelnen propagiert wird, zumindest verfassungsfeindlich ist, Kapitalismuskritik oder ein Plädoyer für eine Gemeinwohlwirtschaft, ja sogar eine Planwirtschaft sind oder wären durchaus verfassungskonform.

  • Nach meinem Rechtsverständnis (zum Öffentlichen Recht habe ich nur ganz rudimentäre Kenntnisse) verpflichtet das deutsche Grundgesetz (GG) jedenfalls den Staat (Deutschland) nicht zu einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung. Noch in der 50er Jahre hatte m. W. das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) von einer "wirtschaftspolitischen Neutralität" des Grundgesetztes gesprochen.


    Nichtsdestotrotz gibt es eine Reihe von Verfassungsartikeln, die auf eine marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung mit Privateigentum und privater Handlungsfreiheit hindeuten (auch Richtung Vertragsfreiheit sprich Privatautonomie (siehe auch BGB) - im Rahmen der Gesetze versteht sich).


    Explizit geregelt, endgültig entschieden und normiert ist dies aber - nach meiner Erinnerung - seit dem Jahr 2009: Im Art. 3 des EU-Vertrages von Lissabon wird die "Soziale Marktwirtschaft" explizit garantiert (eine in "hohem Maße wettbewerbsfähige soziale Marktwirtschaft"). Diesen Vertrag hatten die EU-Staaten in 2009 gemeinsam verabschiedet sprich unterschrieben und rechtsverbindlich in Kraft gesetzt.


    Auch an anderen Stellen in EU-Verträgen finden sich derartige explizite Formulierungen sprich Regelungen; siehe bereits hier zum "Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union" (AEUV) im Kontext mit den Aufgaben der EZB:

    siehe z. B. Art. 119 AEUV mit dem "Grundsatz einer offenen Marktwirtschaft" und der Verpflichtung "mit einem freien Wettbewerb").

    Sollten sich die Deutschen mit Mehrheit für eine andere Wirtschaftsordnung (Beispiel: Sozialismus und Planwirtschaft) entscheiden, stünde dies jedenfalls in klarem bis krassem Widerspruch zu den EU-Verträgen (wobei diese EU-Verträge die EU selbst ja auch nur dann ernst nimmt, wo es der EU opportun erscheint (siehe die Regelungen rund um den Euro bzw. die Währungsunion) - was ein anderes Thema wäre).

    ein Plädoyer für eine Gemeinwohlwirtschaft, ja sogar eine Planwirtschaft sind oder wären durchaus verfassungskonform.

    Ob dies - eine Verträglichkeit mit dem übergeordneten EU-Recht (jedenfalls nach ständiger Rspr. des EuGH dem nationalen Recht "übergeordnet") - auch noch für eine sogenannte "Gemeinwohlwirtschaft" gelten dürfte, darüber könnten sich dann (internationale) Verfassungsrechtler streiten. Für eine Planwirtschaft (zentrale Kommandowirtschaft ist eine typische Erscheinungsform sozialistischer oder auch kommunistischer Systeme) jedenfalls würde dies - nach meiner Rechtsauffassung - auf keinen Fall mehr gelten. Damit wäre die Demarkationslinie endgültig überschritten und dies stünde in krassem Widerspruch zu den EU-Verträgen (siehe oben).


    Die Entscheidung der Deutschen mit Mehrheit eine sozial-marktwirtschaftliche Ausrichtung aufzugeben (und damit auch den Kapitalismus in der heutigen Form) wäre - unabhängig von der Kollision mit den EU-Verträgen (siehe oben) - meines Erachtens eine Dummheit sondergleichen. Der Preis wäre wirtschaftlicher Niedergang und eine schleichende Verelendung weiter Teile der Bevölkerung. Betroffen wären davon besonders oder nur - wie immer in schlechten Zeiten (schlechte Zeiten sind nach meinen Erfahrungen in diversen Ländern immer am schlimmsten für die Armen bis hin zu Otto Normalverbraucher) - die ärmeren und nicht finanziell unabhängigen Mitglieder der Bevölkerung. Wer finanziell unabhängig und daher besonders mobil ist, wird andere Möglichkeiten und Optionen haben. Das internationale Kapital würde dann ohnehin einen Bogen um Deutschland machen. Und das deutsche Kapital tendenziell nach neuen Standorten Ausschau halten.


    Den Ansatz verfolgt ja explizit die Partie "Die Linke": Nach Meinung von Frau Heidi Rechinnek ist die Marktwirtschaft eine Bedrohung für die Demokratie. "In der heutigen Zeit muß man radikal sein". Diese sei "ernsthaft bedroht, wer das verhindern will darf den Kapitalismus nicht stützen, er muß ihn stürzen". Der Umsturz unseres Systems ist also Programmpunkt der Partei "Die Linke".


    Ziel sei ein "demokratischer Sozialismus". Was immer das auch sein mag ... Reichinnek jedenfalls "will nicht zurück zur DDR". Die Frage bleibt nur, wohin dann ? Venezuela, Nordkorea, Kuba, Albanien ... ? Der Trick ist aber uralt. Motto: Jetzt kommt ein ganz "neuer Sozialismus" (den "richtigen" Sozialismus gab es noch nie ...) und der funktioniert dann auch (im Gegensatz zu dem historischen Versagen sprich allen anderen bisherigen Versuchen mit dem Sozialismus quer über den Globus und quer durch die Zeit). Wie genau dieser "neue Sozialismus" aber dann ausgestaltet sein soll, blieb stets und bleibt auch bei Frau Rechinnek im Dunklen.

  • Das ist nicht nur das Ziel der Linken, sondern ist auch Bestandteil des Grundsatzprogramms der SPD 😉

    "Völker, hört die Signale auf zum letzten Gefecht !" ...


    Neu wäre mir aber, daß die SPD (a la Frau Rechinnek; Partei: Die Linke) den Kapitalismus aktiv "stürzen" will ... ?


    Sollte das wirklich so sein, bitte ich um kurze Info. Kenne einige SPD-Protagonisten des Seeheimer Kreises, die da vermutlich dezidiert andere Ansichten vertreten ... ;)

  • "Völker, hört die Signale auf zum letzten Gefecht !" ...


    Neu wäre mir aber, daß die SPD (a la Frau Rechinnek; Partei: Die Linke) den Kapitalismus aktiv "stürzen" will ... ?


    Sollte das wirklich so sein, bitte ich um kurze Info. Kenne einige SPD-Protagonisten des Seeheimer Kreises, die da vermutlich dezidiert andere Ansichten vertreten ... ;)

    da hast du recht, die SPD war nie „revolutionär“, was im Übrigen einer der Hauptgründe für die Spaltung der Arbeiterbewegung war. Die SPD will aber, zumindest laut Grundsatzprogramm, natürlich eine andere Wirtschaftsordnung, als den Kapitalismus.

  • Kapitalismuskritik oder ein Plädoyer für eine Gemeinwohlwirtschaft, ja sogar eine Planwirtschaft sind oder wären durchaus verfassungskonform.

    Zur Klarstellung: ich teile Deinen Beitrag nicht. Mit Kritk an spezifischen negativen Auswirkungen eines Wirtschaftssystems habe ich kein Problem, eine Planwirtschaft und Gemeinwohlwirtschaft halte ich nicht für verfassungskonform, da sie andere Freiheitsrechte des GG einschränkt.. Insoweit sehe ich auch den Artikel 14 Abs.2 anders als dargestellt. Die anderen Leser mögen sich ein eigenes Bild machen https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_14.html

  • "Völker, hört die Signale auf zum letzten Gefecht !" ...


    Neu wäre mir aber, daß die SPD (a la Frau Rechinnek; Partei: Die Linke) den Kapitalismus aktiv "stürzen" will ... ?


    Sollte das wirklich so sein, bitte ich um kurze Info. Kenne einige SPD-Protagonisten des Seeheimer Kreises, die da vermutlich dezidiert andere Ansichten vertreten ... ;)

    Nun ja, auch die Seeheimer sind Sozialdemokraten. Und die fühlen sich dem Demokatischen Sozialismus verpflichtet, siehe Seite 16f. des aktuellen SPD-Grundsatzprogramms.

  • Zur Klarstellung: ich teile Deinen Beitrag nicht. Mit Kritk an spezifischen negativen Auswirkungen eines Wirtschaftssystems habe ich kein Problem, eine Planwirtschaft und Gemeinwohlwirtschaft halte ich nicht für verfassungskonform, da sie andere Freiheitsrechte des GG einschränkt.. Insoweit sehe ich auch den Artikel 14 Abs.2 anders als dargestellt. Die anderen Leser mögen sich ein eigenes Bild machen https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_14.html

    Planwirtschaft hieße nur, dass der Staat Produktionsziele vorschreibt. Wie er dies tut, ist nicht festgelegt. Unsere Verfassungsmütter und -Väter haben das GG durchaus mit Absicht so gestaltet, dass ein demokratisch-sozialistisches Gemeinwesen möglich ist. Damit hatte die SPD übrigens leichtes Spiel, war der Sozialismus Ender der 40er und Anfang der 50er ja auch das Ziel von CDU und CSU und, welch ein Hohn, sogar der FDP 😉

    Damit wir uns richtig verstehen, ich bin zwar politisch links, allerdings nicht für Planwirtschaft. Ich bin aber auch überhaupt kein Freund des Libertarismus.

  • Ja, ich war schon erstaunt, dass gegen „alles abschaffen“, was mich wirklich schockierte, sich nur wenig Entrüstung regte. Das kann man nicht so stehen lassen.

    Aber vlt haben viele aus verständlichen Gründen den Thread und Beiträge auch nicht mehr verfolgt. Danke für diesen Beitrag und die einiger Mitforisten.