Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

Zitat von Hmpf

Steuerpflichtig sollen doch nur realisierte Kryptogewinne werden. Hatten nicht einige Protagonisten hier beschworen, ihre Bitcoin nie zu verkaufen? Problem solved.

Je nachdem, wie sich Bitcoin und seine Akzeptanz im Mainstream und Finanzsektor entwickeln, ist dieser Gedanke gar nicht so unrealistisch. Schon heute ist es möglich, Bitcoin ähnlich wie eine Immobilie zu beleihen bzw. als Kreditsicherheit zu hinterlegen.

Angenommen, Bitcoin setzt sich langfristig als digitaler Wertspeicher durch und steigt als knappes, auf 21 Millionen Einheiten begrenztes Gut über die Jahre weiter im Wert. Dann könnte ich mir gegen einen Teil meiner Bitcoin Fiatgeld leihen, ohne die Bitcoin verkaufen zu müssen.

Beispiel: Meine Bitcoin sind irgendwann 500.000 € wert. Ich nehme darauf 50.000 € Kredit auf. Einige Jahre später sind die Bitcoin deutlich mehr wert, während der reale Wert des Kredits durch Inflation gesunken ist. Dann kann ich den alten Kredit durch einen neuen ablösen, wieder abgesichert durch die inzwischen wertvolleren Bitcoin.

Dieses Spiel ließe sich theoretisch sehr lange fortführen, solange Bitcoin sich als Wertspeicher durchsetzt und langfristig weiter an Wert gewinnt. Genau deshalb ist „nie verkaufen“ nicht gleichbedeutend mit „nie etwas davon haben“.

Wer von euch hat denn ein Welt-ETF-Portfolio mit einer Beimischung von Bitcoin mit 1-5 %?

Wohl die meisten hier im Thread, in mindestens dieser Höhe.

Zitat von Tambourine

Wer von euch hat denn ein Welt-ETF-Portfolio mit einer Beimischung von Bitcoin mit 1-5 %?

Mach doch eine Umfrage

hab nen bisschen weniger als 1% Bitcoins im Gesamtdepot. Ist aber eigentlich auch nur zum ausprobieren.

Und wenn ich später mal ne halbe Millionen Steuern auf meine Kryptogewinne bezahlen muss ist mir das auch egal.

Zitat von Horst Talski

hab nen bisschen weniger als 1% Bitcoins im Gesamtdepot. Ist aber eigentlich auch nur zum ausprobieren.

Bei deinem 8-stelligen Depot aber auch kein zu vernachlässigender Betrag finde ich

Zitat von Hmpf

Oder war das etwa nur vorgeschoben und es ging in Wahrheit doch um Spekulation? Dann wird doch zu Recht besteuert!

Bist du der Meinung, dass eine Spekulation mit Bitcoin anstößig oder moralisch fragwürdig ist?

Zitat von Einundzwanzig

Angenommen, Bitcoin setzt sich langfristig als digitaler Wertspeicher durch und steigt als knappes, auf 21 Millionen Einheiten begrenztes Gut über die Jahre weiter im Wert. Dann könnte ich mir gegen einen Teil meiner Bitcoin Fiatgeld leihen, ohne die Bitcoin verkaufen zu müssen.

Deine Bitcoin steigen ceteris paribus aufgrund Inflation im Preis, nicht im Wert. Auf deine Beleihung (Kredit) musst du Zinsen zahlen - woher kommt das inflationär entwertete Geld, ohne Bitcoin zu verkaufen?

Wie immer nicht zu Ende gedacht...

Zitat von dude

Bist du der Meinung, dass eine Spekulation mit Bitcoin anstößig oder moralisch fragwürdig ist?

Hä? Nein bin ich nicht. Spekulationsgewinne gehören ganz einfach gerne versteuert.

Zitat von Hmpf

Deine Bitcoin steigen ceteris paribus aufgrund Inflation im Preis, nicht im Wert.

Da hast du nur zum Teil recht. Wenn Bitcoin ausschließlich im Gleichschritt mit der Inflation steigen würde, wäre es tatsächlich nur ein höherer nominaler Preis bei gleichem realen Wert. Die Vergangenheit zeigt aber ziemlich eindeutig, dass die Entwicklung weit darüber hinausging, oder willst du das bezweifeln? Bitcoin hat real massiv an Wert gewonnen, weil Nachfrage, Akzeptanz und Netzwerkeffekt zugenommen haben.

Dazu mal ein kleiner Denkimpuls fürs Wochenende. Die Grafik zeigt, wie rund 146 Billionen Dollar bei US-Investmentberatern verteilt sind. Kannst ja mal die Lupe rausholen und versuchen, den Bitcoin-Anteil zu erkennen

Wenn Bitcoin sich weiter als Anlageklasse etabliert und nur ein kleiner Teil dieses Kapitals künftig in Bitcoin fließt, kommt zur Fiat-Entwertung eben noch ein anderer Faktor hinzu, nämlich steigende Adoption bei einem auf 21 Millionen begrenzten Angebot. Das Potenzial, das daraus entsteht, erkennst du bestimmt auch

Zitat von Hmpf

Auf deine Beleihung (Kredit) musst du Zinsen zahlen - woher kommt das inflationär entwertete Geld, ohne Bitcoin zu verkaufen?

Nicht nur dein Geld entwertet sich durch Inflation, sondern auch deine nominalen Schulden. Einfaches Beispiel: Du nimmst heute 50.000 € Kredit auf. Bei 3 % Inflation haben diese 50.000 € in zehn Jahren real nur noch die Kaufkraft von rund 37.000 € heute. Die Schuld steht zwar nominal weiterhin da, ihre reale Last wird aber kleiner.

Die Zinsen sind natürlich Kosten, aber auch die müssen nicht zwingend durch einen Bitcoin-Verkauf bezahlt werden. Sie können bei einer späteren Refinanzierung mit aufgenommen werden. Wenn die Bitcoin-Sicherheit in dieser Zeit stärker im Wert steigt als Kredit plus Zinsen, kannst du den alten Kredit durch einen neuen ablösen.

Das Modell lebt also davon, harte bzw. knappe Assets zu halten und sich in einer inflationierenden Währung zu verschulden. Vorausgesetzt natürlich, die Wertentwicklung der Sicherheit schlägt langfristig die Finanzierungskosten.

Ist der Referentenentwurf eigentlich irgendwo verfügbar?

Anbei ein Video wo ich sehr lachen musste, weil das genau dass ist was die Dame nicht hören wollte.

Aber es ist nun mal so wie bei der Bafin "Studie" bzw. Umfrage und das was die Menschen darauf geantwortet haben "Store of Value".

Zitat von Tim92

Anbei ein Video wo ich sehr lachen musste, weil das genau dass ist was die Dame nicht hören wollte.

Geil!

Interessant finde ich inzwischen fast mehr die Frage, wo das institutionelle Geld eigentlich hinwandert. In den letzten drei Monaten sind netto rund 2,16 Milliarden Dollar in ETH-ETFs geflossen, bei BTC waren es etwa 1,64 Milliarden. Klingt erstmal gar nicht so wild, bis man sich klarmacht, dass Ethereum viel kleiner ist. Relativ zur Marktkapitalisierung war die Nachfrage bei ETH grob sechsmal so stark. Da kann man schon mal fragen, ob da nicht langsam Kapital weg von der reinen „knappes Ding kaufen und hoffen, dass später jemand mehr zahlt“-Wette hin zu produktiveren coins rotiert. Und da steht Ethereum halt ziemlich weit vorne. ETH wird gestakt, als Gas gebraucht, steckt in DeFi, Stablecoins, Tokenisierung und Settlement, dient als Collateral und wirft nebenbei im Staking Ertrag ab. Gleichzeitig ist mehr als ein Drittel aller ETH gebunden und damit nicht mal eben sofort auf dem Markt verfügbar. Ich sage nicht, dass BTC damit plötzlich uninteressant ist, aber vielleicht merken gerade immer mehr institutionelle Anleger, dass es einen Unterschied gibt zwischen einfach nur knapp und knapp plus wirtschaftlich nützlich. Wenn man sich die ETF-Flows der letzten drei Monate anschaut, sieht das zumindest ziemlich danach aus. Just saying.

Zitat von Grossrat

ETH wird gestakt, als Gas gebraucht, steckt in DeFi, Stablecoins, Tokenisierung und Settlement, dient als Collateral und wirft nebenbei im Staking Ertrag ab. Gleichzeitig ist mehr als ein Drittel aller ETH gebunden und damit nicht mal eben sofort auf dem Markt verfügbar. Ich sage nicht, dass BTC damit plötzlich uninteressant ist, aber vielleicht merken gerade immer mehr institutionelle Anleger, dass es einen Unterschied gibt zwischen einfach nur knapp und knapp plus wirtschaftlich nützlich.

ETH ist wirtschaftlich nützlich , aber nicht "knapp", da es im Gegensatz zu Bitcoin keine feste Obergrenze hat und damit in dem Sinne nicht "knapp" ist.

Ethereum und Bitcoin verfolgen unterschiedliche Ideen. Ethereum ähnelt mit seinen Anwendungen, Entwicklerteams, Upgrades und Stakeholdern eher einem FinTech-Ökosystem. ETH ist eng mit der Nutzung und Weiterentwicklung dieser Plattform verbunden.

Es gab und wird immer Phasen geben, in denen Ethereum Bitcoin bei Kursentwicklung oder ETF-Zuflüssen outperformt. Bitcoin ist dagegen ein neutrales, dezentrales und knappes monetäres Netzwerk ohne zentrale Betreiber oder einzelne Organisation, die die Produktstrategie vorgibt. Gerade diese Unabhängigkeit, Berechenbarkeit und Zensurresistenz bleiben für institutionelle Anleger relevant. Es geht daher weniger um „produktiver“ oder „unproduktiver“, sondern um zwei unterschiedliche Anlagethesen.

Zitat von Grossrat

In den letzten drei Monaten sind netto rund 2,16 Milliarden Dollar in ETH-ETFs geflossen, bei BTC waren es etwa 1,64 Milliarden. Klingt erstmal gar nicht so wild, bis man sich klarmacht, dass Ethereum viel kleiner ist. Relativ zur Marktkapitalisierung war die Nachfrage bei ETH grob sechsmal so stark. Da kann man schon mal fragen, ob da nicht langsam Kapital weg von der reinen „knappes Ding kaufen und hoffen, dass später jemand mehr zahlt“-Wette hin zu produktiveren coins rotiert.

Das sind Peanuts:

Zitat von Cathwisperer

ETH ist wirtschaftlich nützlich , aber nicht "knapp", da es im Gegensatz zu Bitcoin keine feste Obergrenze hat und damit in dem Sinne nicht "knapp" ist.

Ja, du hast völlig recht, ETH ist nicht begrenzt, aber es hat eine deflationäre Funktion und es ist aktuell durchaus knapp, was man im hohen Staking-Anteil und den schon länger sinkenden Börsenbeständen recht gut sehen kann. Gold ist ja auch nicht begrenzt, es kommt immer was dazu, aber es ist eben knapp. 😉

Mein VWL Studium liegt schon laaange zurück, aber meiner Erinnerung nach, ist doch per se erstmal alles knapp, oder bringe ich da etwas durcheinander?

Zitat von Einundzwanzig

Ethereum und Bitcoin verfolgen unterschiedliche Ideen. Ethereum ähnelt mit seinen Anwendungen, Entwicklerteams, Upgrades und Stakeholdern eher einem FinTech-Ökosystem. ETH ist eng mit der Nutzung und Weiterentwicklung dieser Plattform verbunden.

Es gab und wird immer Phasen geben, in denen Ethereum Bitcoin bei Kursentwicklung oder ETF-Zuflüssen outperformt. Bitcoin ist dagegen ein neutrales, dezentrales und knappes monetäres Netzwerk ohne zentrale Betreiber oder einzelne Organisation, die die Produktstrategie vorgibt. Gerade diese Unabhängigkeit, Berechenbarkeit und Zensurresistenz bleiben für institutionelle Anleger relevant. Es geht daher weniger um „produktiver“ oder „unproduktiver“, sondern um zwei unterschiedliche Anlagethesen.

Das sind Peanuts:

Selbst dein Chart ist nicht wirklich ein Gegenargument. BTC hat kumuliert knapp dreimal so hohe ETF-Zuflüsse wie ETH, ist aber ungefähr fünfmal so hoch bewertet. Relativ zur Größe des Assets ist ETH also schon über die kürzere Gesamtlaufzeit erstaunlich stark vertreten. Und mir ging es ohnehin nicht um die komplette Historie, sondern um den neuen Trend der letzten drei Monate. Da zieht ETH sogar absolut mehr ETF-Geld an als BTC und relativ zur Market Cap ein Vielfaches. Ob das dauerhaft so bleibt, weiß keiner. Aber Peanuts sind das nun wirklich nicht.