Breite ETF gehebelt kaufen in Krise mit Kredit

Wie du selbst schreibst: Es ist eine Wette.

Angenommen, die Weltindizes fallen um 20%. Dann steigst du in den 3x gehebelten ETF ein.

Ja, meistens geht es in solchen Fällen dann in den Monaten danach wieder nach oben.

Aber es gab auch schon Fälle, in denen der breite Aktienmarkt um mehr als 50% eingebrochen ist. Ich kenne die genaue Funktionsweise dieses gehebelten ETF nicht, aber was machst du, wenn der Weltindex nach deinem Einstieg in das Hebelprodukt nochmal um 50% fällt? Dann dürfte dein Hebel-ETF ziemlich wertlos sein oder? Er müsste ja um das 3-fache fallen.

Somit ist mein Fazit

Einen nennenswerten Betrag würde ich nie in so ein Hebelprodukt investieren, da ich nicht mein Vermögen verspielen will.

Und wenn ich nur einen kleinen Betrag investiere, den ich im Notfall verschmerzen kann, dann wird auch die 3-fach gehebelte Rendite keinen großen Boost für mein Depot darstellen.

Du schreibst selbst, dass du 70% Sparquote hast. Das ist der größte Boost für dein Depot. Wenn du das ein paar Jahre durchhältst, bringt dir das langfristig sehr viel.

TL;DR

Kein Kurs ist so niedrig, dass er sich nicht nochmal halbieren könnte.

Es würde generell ja nur Sinn ergeben wenn du einen signifikanten Anteil deines Gesamtvermögens investierst. Ansonsten ist der Gewinn selbst bei einer +50% Steigerung nur minimal. Für potentielle 3000€+ würde ich solche Verrenkungen nicht machen.

Gleichzeitig steht dann aber ein erheblicher Anteil deines Vermögens im großen Feuer.

Welche Zinsen zahlst du für den Hebel? Was ist wenn die Kurse sich erst nach 10 Jahren erholen bzw. nur sehr langsam und du mehr Zinsen zahlst als du Gewinne hast in den Folgejahren?

So ein Crash kann länger dauern als gedacht. Es kann dir durchaus passieren, dass du viel zu früh mit zu viel Geld nachkaufst.

Wie oben schon geschrieben wurde ist deine Sparrate und die Zeit der größte Hebel.

Du willst bei Erholung jeweils umschichten. Das bedeutet auch, dass du auf jegliche Steuer Stundungseffekte verzichtest, da du deine ETFs ja regelmäßig umdrehst. Ich bezweifle stark, dass sich das ganze auf lange Sicht lohnen wird. Schon gar nicht im aktuellen Zinsumfeld.

Zitat von Schofseggel

TL;DR

Kein Kurs ist so niedrig, dass er sich nicht nochmal halbieren könnte.

Das Risiko sinkt natürlich irgendwann. Aber der TE plant ja nicht nur mit einem 2er Hebel, sondern gleich mit dem 3er. Damit ist eine Drittelung schon verheerend.

Das Hauptproblem ist aber ein ganz anderes. Die letzten Einbrüche waren außergewöhnlich kurz. Der TE ist seit 2019 investiert, kennt aus persönlicher Erfahrung also nur den Corona-Dip und diverse Trump-Dips. Da war man schnell wieder im Plus. Schaut man zurück, z.b. auf die Finanzkrise oder die Dotcom-Blase, dann zieht es sich von einem möglichen Einstiegszeitpunkt bei -30% bis zum Ende doch ganz schön. Und in der Zeit geht es nicht nur weiter runter, sondern auch volatil hin und her. Mit dem 3er Hebel ist das nicht nur ein ziemlich wilder Ritt, leidet auch unter entsprechendem Volatility Drag

Ich heiße das nicht gut. Wer versucht den Markt zu schlagen (und da gehören für mich Hebel dazu) der läuft Gefahr selbst geschlagen zu werden. Rendite ist das eine. Risiko das andere. Beiden sind sie aber zusammen zu betrachten. Emotionen - wie Gier zum Beispiel - waren noch nie gute Berater gewesen. Jeder kennt die Aussage von Warren Buffett "Sei gierig wenn andere ängstlich sind und sei ängstlich wenn andere gierig sind". Daran mag was sein. Es entbindet aber nicht von rationalen Entscheidungen. Ein Crash von 30% ist schon genug Rabatt und jeder langfristiger buy and hold Investor sollte auf die Knie gehen und ein Danke an das Universum sagen, wenn ihn so etwas in der Vermögensaufbauphase mittels eines kostengünstigen globalen diversifizierten Welt Aktienportfolio passiert. Aber das ganze noch zusätzlich zu heben steht nach meinem Ermessen in keinem vernünftigen Verhältnis von Risk and Return was ich jemand raten würde. Ganz besonders nicht wenn diese Person erwähnt "es hat seinen Reiz". Ich rate davon ab. Es ist wie auf der Autobahn: du willst nicht der schnellste sein. Du willst gut und sicher ankommen.

Zitat von Grunkle_Ben

Ausprobiert habe ich das ganze auch in unserer derzeitigen schönen Marktlage. Ich habe vor ca. 6 WOchen einen 3x S&P500 ETN (A1VBKR) gekauft und jetzt bin ich gute 35% im Plus. Darüber freue ich mich jetzt natürlich erstmal, aber dachte mir, dass kann man bestimmt auch noch weiter führen. Damit kommen wir zu meiner Idee.

Und genau das ist das Problem! Du hattest mit Deinem 'Zock' Erfolg. Und nun grübelst Du, wie Du bei nächsten mal mit höherem Einsatz zocken kannst.

Ich kann Dir nur sagen, dass so etwas 9 mal gut gehen kann, aber dann beim 10 mal Alles gegen Dich läuft.

Ich habe alte Freunde, die sich Ende der 90'er Jahre wie 'The Wolf of Wallstreet' fühlten. Da erreichten die Spekulationen am 'Neuen Markt' Ihren Höhepunkt. Und natürlich wurde fleißig auf Kredit spekuliert. Damals waren die Broker auch sehr freizügig was das Thema Aktienkredite anging. Schließlich kannte der Aktienmarkt nur eine Richtung.

Aber Alles hat ein Ende. 2000-2002 waren es dann 3 Jahre in denen der Aktienmarkt nur die Richtung nach unten kannte.

Und dann riefen die Banken an.

Am Ende haben Freunde von mir Alles verloren und haben der Börse dauerhaft den Rücken gekehrt.

Da ich seinerzeit mangels Geld nur an der Seitenlinie stand, war für mich klar: Von der Börse lasse ich die Finger!

Heute sehe ich es natürlich Anders. Aber ich investiere nur Geld, dass ich auch die nächsten Jahre nicht benötige. Ich muss damit auch nicht reich werden. Wenn ich später nicht Arm sterbe, habe ich mein Ziel erreicht.

Gier frisst Gehirn.

Das ganze liest sich stark nach Overconfindence Bias. (Selbstüberschätzung)

Wenn du zocken willst hast du beim Lotto den größeren Hebel. Da kannste für ein paar Euro mehrere Millionen bekommen. Lottoeinsätze kann man auch als Risikokapital ansehen.

Zitat von Grunkle_Ben

Meine Grundannahme ist, dass ein breitgestreuter ETF z.B. der S&P500 nach einem Crash in der Regel relativ schnell, weniger als 1 Jahr, seinen Wert wieder erholt.

Woher kommt diese Grundannahme?

S&P 500 (IE00B5BMR087): historical performance from 1992 to 2025

Zitat

The longest drawdown period lasted for 13 years and 4 months and was between August 2000 and December 2013. It reached a trough of -60.4%.

Zitat von Horst Talski

Wenn du zocken willst hast du beim Lotto den größeren Hebel. Da kannste für ein paar Euro mehrere Millionen bekommen. Lottoeinsätze kann man auch als Risikokapital ansehen.

Ja und nein: Zockerei ist Lotto auf jeden Fall, aber mit einem deutlich geringeren risikoadjustierten Erwartungswert als beim Aktienmarkt. Würde vermuten, dass der Erwartungswert selbst bei solchen Hebelkonstruktionen darüber liegt…

Grunkle_Ben

Ansonsten: Habt ihr keine (schöneren) Hobbies? Ich würde wissenschaftlich/rational in den Aktienmarkt investieren und mich mit dem Ergebnis begnügen statt zu zocken. Aber muss ja nicht jeder so machen…

Also grundsätzlich schliesse ich mich den Vorrednern an. Eine bis zu 100% Aktienquote wäre mir persönlich bereits ausreichend riskant. Die muss ich nicht noch durch einen Hebel erhöhen. Bzw. ich senke sie wie die meisten hier eher noch ab durch Kombination mit risikoarmen Anlagen.

Aber ich frage mich zugegebenermassen schon manchmal, warum bei Immobilien ein Kredithebel völlig normal ist, bei Kapitalanlagen bzw. insbesondere Aktien jedoch nicht. Ich erkläre es mir immer damit, dass die Unternehmen an denen man als Aktionär beteiligt ist, üblicherweise stark mit Fremdkapital arbeiten. Und dass ich somit auch als Kapitalanleger bzw. Aktionär indirekt bereits einen Kredithebel nutze. Ist das schlüssig?

Zitat von Saarlaender

Also grundsätzlich schliesse ich mich den Vorrednern an. Eine bis zu 100% Aktienquote wäre mir persönlich bereits ausreichend riskant. Die muss ich nicht noch durch einen Hebel erhöhen. Bzw. ich senke sie wie die meisten hier eher noch ab durch Kombination mit risikoarmen Anlagen.

Aber ich frage mich zugegebenermassen schon manchmal, warum bei Immobilien ein Kredithebel völlig normal ist, bei Kapitalanlagen bzw. insbesondere Aktien jedoch nicht. Ich erkläre es mir immer damit, dass die Unternehmen an denen man als Aktionär beteiligt ist, üblicherweise stark mit Fremdkapital arbeiten. Und dass ich somit auch als Kapitalanleger bzw. Aktionär indirekt bereits einen Kredithebel nutze. Ist das schlüssig?

Gute Frage. Vermutlich weil ich von der Immobilie etwas habe weil ich darin wohnen kann ? Wenn der Aktienmarkt in die Knie geht - Jahre lang bis zur Erholung - ich nicht viel davon habe da ich sonst mit Verlust verkaufe ?

Zitat von Horst Talski

Gier frisst Gehirn.

Das ganze liest sich stark nach Overconfindence Bias. (Selbstüberschätzung)

Zustimmung

Zitat von John Bogle

Gute Frage. Vermutlich weil ich von der Immobilie etwas habe weil ich darin wohnen kann ? Wenn der Aktienmarkt in die Knie geht - Jahre lang bis zur Erholung - ich nicht viel davon habe da ich sonst mit Verlust verkaufe ?

Also mein Logik ist die: Ein Immobilieninvestor einer fremdvermieteten Immobilie ist eher mit einem Unternehmer zu vergleichen. Quasi wie eine Mini-Vonovia. Als solcher betreibt er das Geschäftsmodell des Kaufs bzw. der Errichtung und anschliessender Vermietung von Immobilien. Innerhalb dieses Geschäftsmodells arbeitet er intensiv mit Fremdkapital bzw. einem Kredithebel. Andere Branchen mit einem anderen Geschäftsmodell tun dies ebenfalls. Manche Branchen mehr, manche weniger. Aber ganz ohne kommt wohl niemand aus. Somit macht es doch wenig Sinn, das einzelne Investitionsobjekt Immobilie auf der einen Seite mit dem Aktienmarkt in Gänze auf der anderen Seite zu vergleichen

Zitat von Grunkle_Ben

....Also ist meine Idee, dass ich wenn der Index stark einbricht, um die 20-30%, mein verfügbares Kapital in den gehebelten ETF setze. Ich musste aber gestellten, dass ich so kurzfristig gar nicht viel Kapital aufbringen kann. ...

Das klingt für mich etwas wirr.

Du möchtest 20-30% Deines verfügbaren Kapitals in einen gehebelten ETF einsetzen, und gleichzeitig stellt Du fest, dass das Kapital eben nicht verfügbar ist?

Was denn nun? Ist Dein Kapital verfügbar oder nicht?

Zitat von Grunkle_Ben

Meinen monatlichen Sparplan lasse ich vor dem Crash normal laufen und pausiere ihn nur im Crash um Kapital zu schaffen und meine 3 Monate-Rücklage packe ich nicht an.

Auch das klingt für mich ziemlich wirr.

Warum sollte man den Sparplan ausgerechnet dann pausieren, wenn die Kurse sinken? Warum sollte man einen Kredit aufnehmen, wenn man noch Rücklagen hat?

Folgendes lässt sich klar feststellen:

1.)

Solange man noch jederzeit erreichbare Rücklagen hat, ist eine Kreditaufnahme (nichts anderes ist ein gehebelter ETF) Unsinn.

Warum setzt man nicht erst seine Rücklagen ein, bevor man Zinsen für einen Kredit zahlt?

2.)

Entscheidend für die Messung des Erfolges ist die Rendite auf das Gesamtvermögen und nicht nur die Rendite auf den Anteil des Vermögens, der gehebelt wurde.

3.)

Die gesamte Kalkulation wird durch den Faktor Zeit bestimmt. Solange sich die Kurse nicht erholen, zahlst Du Zinsen für nichts. Und das kann ziemlich lange dauern.

Zitat von Grunkle_Ben

Aber wenn ich, sagen wir, mal 10000€ Kredit nehme, 50% Gewinn mache, habe ich nach Steuern und Zinsen Round About 3000€ für mich am Ende über.

Ja, aber wie toll ist das nun wirklich? Was passiert denn währenddessen mit dem Geld, das nicht in dem gehebelten ETF liegt?

Zitat von Grunkle_Ben

TL;DR
Wenn ein breit gestreuter Index mehr als 30% verliert ist die Chance hoch, dass er im nächsten Jahr seinen Wert wieder erholt. Daher nimmt man in in der Krise einen Kredit auf und investiert den in einen 3fach gehebelten ETF auf den breiten Index. Nach der Kriese verkauft man den ETF mit großen gewinnen, tilgt damit den Kredit und steht mit plus da. Dumme Idee? Überzeug mich gerne in den Kommentaren


Hey zusammen,

ich bin neu bei euch in der Community und wollte gerne einfach mal Gedanken zu meinem Thema suchen und mich etwas austauschen. Dazu würde ich einmal ein bisschen von meiner bisherigen ET Reise erzählen, damit man grob versteht in welchem Kontext ich spreche.

Ich hab das erste Mal 2019 mit ETFs angefangen. Ich war noch in der Ausbildung, durfte noch Hotel Papa genießen, und habe einiges an Geld beiseite gelegt. Das wollte ich dann nicht aufm Konto rumliegen lassen und hab mich etwas belesen. Schnell bin ich auf ETFs, als Buy&Hold, gekommen und hab erst mitm Dax, dann S&P500 und dann mit dem normalen 70/30 Portfolio rumgespielt.

Insgesamt lebe ich sehr sparsam und habe eine sehr hohe Sparquote von ca. 70% und damit inzwischen einen ganz ordentliches Depot angesammelt. Insgesamt fühle ich mich damit super abgesichert und auch für die Rente schon gewappnet. Aus Interesse habe ich mich in der letzten Zeit mal ein bisschen weiter umgeschaut im Finanzbereich. Ist mit Youtube heute ja kinderleicht. Ich habe viel zu Immobilien geschaut, aber entschlossen, dass ich mich dafür noch nicht ganz sicher fühle. Aber der Hebeleffekt hat mich sehr gereizt. Damit habe ich mich mal ein bisschen umgeschaut und bin auf gehebelte ETFs gestoßen. Die Idee ist an sich einfach, breitgestreute ETFs gehen nach einer Krise wieder hoch, daher kann im Crash einen Hebel kaufen und nach der Krise (mit viel Gewinn ) wieder verkaufen und in meinen normalen ungehebelten MSCI World umschichten.

Ausprobiert habe ich das ganze auch in unserer derzeitigen schönen Marktlage. Ich habe vor ca. 6 WOchen einen 3x S&P500 ETN (A1VBKR) gekauft und jetzt bin ich gute 35% im Plus. Darüber freue ich mich jetzt natürlich erstmal, aber dachte mir, dass kann man bestimmt auch noch weiter führen. Damit kommen wir zu meiner Idee.

Meine Grundannahme ist, dass ein breitgestreuter ETF z.B. der S&P500 nach einem Crash in der Regel relativ schnell, weniger als 1 Jahr, seinen Wert wieder erholt. Also ist meine Idee, dass ich wenn der Index stark einbricht, um die 20-30%, mein verfügbares Kapital in den gehebelten ETF setze. Ich musste aber gestellten, dass ich so kurzfristig gar nicht viel Kapital aufbringen kann. Meinen monatlichen Sparplan lasse ich vor dem Crash normal laufen und pausiere ihn nur im Crash um Kapital zu schaffen und meine 3 Monate-Rücklage packe ich nicht an. Da dachte ich mir kurzfristig Geld brauchen hört sich für mich an wie ein Kredit.

Also der Plan wäre dann während des Crashes einen Kredit mit unbegrenzter Tilgung aufzunehmen und das Geld gehebelt zu investieren. Wenn sich der 3xETF im laufe des Jahres erholt wird er verkauft. Aus dem Erlös wird der Kredit bezahlt und der Gewinn bleibt bei mir. Also quasi Geld aus dem nix erschaffen

Natürlich ist das ganze nicht ganz unriskant. Man könnte sogar sagen es ist eine Wette. Wenn der 3xETF nach dem kauft doch an Wert verliert kann ich den Kredit nicht mehr tilgen und muss trotzdem die Zinsen bezahlen. Und es gab schon auch Krisen wo der MSCI World mehr als 50% verloren hat. Aber wenn ich, sagen wir, mal 10000€ Kredit nehme, 50% Gewinn mache, habe ich nach Steuern und Zinsen Round About 3000€ für mich am Ende über. Ich rate bei diesem Ansatz zur Vorsicht, auch wenn die Idee attraktiv erscheint. Ich selbst verzichte lieber auf solche Strategien und lege mein Portfolio auf langfristige Stabilität mit regelmäßigem Aufbau, ohne starke Schwankungen, an. Obwohl ich das Risiko liebe und glaube, dass es ohne Risiko keinen Erfolg geben wird. Ich investiere oft und lerne etwas Neues. Ich habe vor Kurzem auf https://onlinecasinosbe.com/fr/ etwas über Glücksspielplattformen gelesen und habe vor, das weiterhin zu verfolgen. Ich gehöre nicht zu denen, die etwas lesen und dann vergessen. Ich versuche, das Wesentliche zu verstehen und es in Zukunft zu versuchen. Das ist mein Ansatz. Wenn im schlechten Fall der ETF nochmal 50% verliert und habe ich 5000€ Verlust gemacht. Klappt meine Wette also 2 von 3 mal mache ich unterm Strich plus.

Soviel erstmal dazu. Teilt mir gerne eure Gedanken und Anregungen mit. Ich freue mich auf eine interessante Diskussion.

Viele Grüße

Alles anzeigen

Im Falle einer Krise erholt sich der Markt möglicherweise nicht so schnell wie erwartet und die Verluste können erheblich sein, insbesondere bei einem hohen Fremdkapitalanteil.

Zitat von Grunkle_Ben

Daher nimmt man in in der Krise einen Kredit auf und investiert den in einen 3fach gehebelten ETF auf den breiten Index. Nach der Kriese verkauft man den ETF mit großen gewinnen, tilgt damit den Kredit und steht mit plus da. Dumme Idee? Überzeug mich gerne in den

Gerne machen, mache ich auch. Also in Krise auf Kredit kaufen .. Einzelaktien günstig schiefen und bloß max den 2x Amumbo bisher und einen 3x auf Gold. Bei den meisten 3x ETFs ist mir das Szenario bei einer längeren dauernden Abwärtsbewegung zu ungemütlich.

Aber, setz die Limit Orders vorab. Die richtigen Crashs sind so schnell vorbei, da kannste nicht gut handeln.

Kapital kommt dann einfach vom Wertpapierkredit des Brokers... Also ist es direkt verfügbar.

Hatte ich im Corona Crash und im Trump Crash und kann es wirklich nur empfehlen. Allerdings nur, wenn du ne 10 Jahre Rezession notfalls verkraftet und den Kredit zurückzahlen könntet.

Für solche Geschäfte braucht man ein wenig Sicherheit im Hintergrund.

Zitat von Grunkle_Ben

Insgesamt lebe ich sehr sparsam und habe eine sehr hohe Sparquote von ca. 70% und damit inzwischen einen ganz ordentliches Depot angesammelt.

Dann hast du doch die besten Voraussetzungen für das Gelingen deines Plans:

Geht dein ganz ordentliches Depot mal mit 20% oder gar 30% in die Knie, nimm darauf den größtmöglichen Kreditauf und gehe damt all-in. Es wird schon klappen mit der Erholung, muss ja zwangsläufig irgendwann einmal.

Und wenn die Erholung wider Erwarten auf sich warten lässt oder ganz ausbleibt, macht nix. [Kürzung durch Mod.]

Macht aber auch nix, denn bis dahin .

Zitat von Grunkle_Ben

Insgesamt lebe ich sehr sparsam ...

hast du das Leben ja auch an dir vorbeiflanieren lassen.

Zitat von Grunkle_Ben

Damit habe ich mich mal ein bisschen umgeschaut und bin auf gehebelte ETFs gestoßen. Die Idee ist an sich einfach, breitgestreute ETFs gehen nach einer Krise wieder hoch, daher kann im Crash einen Hebel kaufen und nach der Krise (mit viel Gewinn ) wieder verkaufen und in meinen normalen ungehebelten MSCI World umschichten.

Das Problem deiner Strategie liegt m.E. nicht an der Nutzung eines Kredithebels an sich, sondern am Versuch des Market Timings.

Grundsätzlich kann es für einen jungen Investor mit wenig Kapital und langem Anlagehorizont durchaus rational sein ein Leverage zu nutzen – also über eine Aktienquote von 100 % hinauszugehen. Das kann dann durch Fremdkapital oder über gehebelte ETFs oder andere Instrumente erfolgen. Nicht, dass ich dies empfehlen würde, ich rate sogar eher davon ab Aber dieser Ansatz läuft dann unter "Lifecycle Investing" (Google mal nach diesem Begriff bzw. nach den Personen Ian Ayres und Barry Nalebuff). Es ist dabei mitunter sinnvoller, den breiten Aktienmarkt ("Beta") temporär über Leverage zu verstärken, statt eine Überrendite in der Auswahl/Übergewichtung einzelner Marktsegmente bzw. Einzelaktien ("Alpha") oder durch den Versuch von Market Timing zu suchen.