Anteil sicher/unsicher

    Zitat von 12345

    Am Ende gilt also (wie immer): Was letztlich für den eigenen Spar- und Entnahmezeitraum am günstigsten gewesen wäre, hängt von der Entwicklung der Rahmenbedingungen über (je nachdem) 50 bis 60 Jahre ab, und die kennt niemand im Voraus.

    Das größte Risiko sind Änderungen bei der Besteuerung. Es ist auch gut möglich, dass aus der günstigen Steuerstundung in der Ansparphase später ein Pferdefuß wird, weil die Steuern später angehoben werden. Dann wäre man froh man hätte frühzeitig schon mit 25 % + Soli versteuert statt beispielsweise mit25 % + Soli.

    Zitat von Achim Weiss

    Laßt Zahlen sprechen! (Die Zahlen sind gerundet, die Rechnung vereinfacht)

    AusschütterThesaurierer
    Sparphase
    Kapital100000100000
    Ausschüttung1800
    Steuer darauf450
    Vorabpauschale18001800
    Steuer daraufbereits bezahlt450
    Steuer ohne VP gesamt4500
    Steuer mit VP gesamt450450
    Entsparphase
    Kapital100000100000
    Ausschüttung1800
    Steuer darauf450
    Vorabpauschale18001800
    Steuer daraufbereits bezahlt450
    Teilverkauf 50% Gewinnanteil 1800
    Steuer darauf 225
    Steuer ohne VP gesamt450225
    Steuer mit VP gesamt450675

    Danke für Deine Rechnung! So schön transparent kriege ich das nie hin ;)

    Dennoch fehlt noch ein kleiner Steuernachteil beim Ausschütter in der Entnahmephase. Man muss mehr Geld entnehmen als man tatsächlich braucht, um die Steuern für die Vorabpauschale auszugleichen. Dafür fallen ein weiteres mal Steuern auf Gewinnanteile an.

    Zitat von Bricoleuse

    Ich rechne meist in heutigem Geldwert. Zum einen die bereits erworbenen Werte, zum anderen die bis zur Rente noch zu erwerbenden.

    Die Rechnung mit den realen Werten fand ich auch immer am besten, weil man die Werte entsprechend einsortieren kann. Leichte Rundungsfehler sind von keiner großen Bedeutung.

    Jetzt in der Entnahmephase rechne ich die Einnahmequellen nicht mehr so stark als Vermögen sondern betrachte die daraus resultierenden Zahlungsströme. Auch das sicher ein wenig vereinfacht aber sehr praktisch.

    Zitat von Achim Weiss

    Das immer, und doch ist die Vorabpauschale ein Gamechanger.

    Vor ihr war ein gleicher* Thesaurierer die bessere Wahl über den Steuerstundungseffekt. Jetzt ist der gleiche* Ausschütter die bessere Wahl.

    Es ist natürlich auch nicht gesagt, dass es auch die nächsten 30, 40, 50 Jahre eine Vorabpauschale geben wird. Nicht nur steuerrechtlich, sondern auch aufgrund des Zinsniveaus. Wer weiß, ob wir nicht irgendwann eine neue Nullzinsphase bekommen?

    Zitat von Achim Weiss

    Beim Ausschütter muß man sich um die Wiederanlage der Ausschüttung kümmern (was ich nicht für eine große Mühe erachte, aber manche Leute sehen das anders).

    Da kommt es wahrscheinlich auf den Broker an. Bei der ING geht das kostenlos und automatisch, da macht das null Arbeit. Es wird ausgeschüttet und am nächsten Börsentag automatisch reinvestiert.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Das größte Risiko sind Änderungen bei der Besteuerung. Es ist auch gut möglich, dass aus der günstigen Steuerstundung in der Ansparphase später ein Pferdefuß wird, weil die Steuern später angehoben werden. Dann wäre man froh man hätte frühzeitig schon mit 25 % + Soli versteuert statt beispielsweise mit25 % + Soli.

    Tja, wie sich das Steuerrecht über die nächsten Jahrzehnte entwickeln wird, weiß niemand vorher. Auch da gilt, man kann nur mit dem aktuellen Stand und bekannten anstehenden Änderungen planen.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Danke für Deine Rechnung! So schön transparent kriege ich das nie hin ;)

    Dennoch fehlt noch ein kleiner Steuernachteil beim Ausschütter in der Entnahmephase. Man muss mehr Geld entnehmen als man tatsächlich braucht, um die Steuern für die Vorabpauschale auszugleichen. Dafür fallen ein weiteres mal Steuern auf Gewinnanteile an.

    Das ist ja fürchterlich!

    Aber es gibt Trost. Ich habe im Interesse der Klarheit die Rechnung vereinfacht. Wer im Zuge einer Entnahme Anteile des Thesaurierers verkauft, versteuert den entsprechenden Gewinnanteil. Das ist klar, das habe ich oben auch geschrieben. Diese Anteile (nach Annahme etwa 1,8%) fallen aus dem Kapital aber natürlich heraus, ich muß also nur für 98,2% des ursprünglichen Kapitals die Vorabpauschale versteuern.

    Puh! Wenigstens das! Ein Lichtblick!

    PS: Zum letzten Jahreswechsel hatte ich 1,2% des Depotwerts am davorliegenden Jahreswechsel als Gewinn zu versteuern, also 1200 € Gewinn pro 100 T€ Depotwert. Die Steuer darauf betrug grob 0,3% des Depotwerts oder 300 € pro 100 T€. Ich habe den Hut herumgehen lassen und gesammelt. Das Ergebnis der Maßnahme hat für die Steuer gereicht. Das wäre doch mal eine Maßnahme!

    :)

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Das größte Risiko sind Änderungen bei der Besteuerung. Es ist auch gut möglich, dass aus der günstigen Steuerstundung in der Ansparphase später ein Pferdefuß wird, weil die Steuern später angehoben werden. Dann wäre man froh, man hätte frühzeitig schon mit 25 % + Soli versteuert statt beispielsweise mit 25 % + Soli.

    Äh? Ja. Das wäre freilich ein entscheidender Unterschied.

    Typischerweise haben Steuergesetze einen zeitlichen Vorlauf, so daß man Zeit genug hat, seine Torschlußpanik auszuleben.

    :)

    Zitat von Achim Weiss

    Der steuerliche Unterschied ist nicht so fürchterlich groß, und doch bin ich der Auffassung, daß Saidi seine bisherige Empfehlung "Kauft Thesaurierer!" ändern sollte.

    Vielen Dank Achim für die tolle Arbeit.

    Hast du bei den Zahlenbeispielen da auch die Teilfreistellung berücksichtigt? Vielleicht wirkt die sich aber auch gar nicht besonders aus.

    12345

    Bei der ING funktioniert die automatische Wiederanlage ab 75 Euro. Wobei die nicht mal schreiben, ob das Brutto oder Netto ist.

    Der HSBC MSCI World hat im August 0,1621 € Brutto ausgeschüttet.
    Dann erfolgt die automatische Wiederanlage ab ca. 17.000 Euro in diesem ETF.

    Beim Vanguard FTSE All-World müssen schon ca. 28.000 Euro angelegt sein.

    Wenn ich von netto ausgehe (wahrscheinlich) braucht es für Anleger:innen ohne Freistellungsauftrag dann eben noch mehr.

    Zitat von monstermania

    Ob nun 2,9% nahe Null liegt muss JEDER für sich entscheiden.
    Mir wäre das Risiko zu hoch. Insbesondere weil man damit eben auch schon nach 15 Jahren scheitern konnte. :/
    Man hat halt nur einen Versuch und es nutzt einem nix, wenn es der Nachbar, der nur ein Jahr später in die Entnahmephase startet dann schafft. :rolleyes:

    Mir persönlich wäre es akzeptabel. Schließlich ist das kein russisches Roulette, wo man dem Risiko wehrlos ausgeliefert ist. Kommt es kurz nach dem Beginn der Entnahmephase zum Crash, muss man eben die Entnahmen reduzieren. Ja, das muss man sich leisten können, aber eine geringere Entnahmerate von vorneherein führt auch nicht zu mehr Liquidität. Insofern steht man mit einer leicht dynamischen Entnahme besser da.

    Zitat von monstermania

    Ich erlaube mir den voraussichtlichen Wert meiner Rente 'hochzurechnen'. Ich bin jetzt Mitte 50, da sollte es sich schon einigermaßen stabil hochrechnen lassen.
    Wenn ich davon ausgehe, dass ich mit 63 eine Nettorente von 1.500€/Monat zu erwarten habe, würde ich das einem Depotwert von min. 450K€ gegenüberstellen (bezogen auf die 4%-Regel).
    Ich gehe einfach mal davon aus, dass es für die Rente auch zukünftig zumindest einen Inflationsausgleich geben wird.

    Ist zwar grob vereinfacht reicht mir aber für meine Betrachtung aus.

    Du rechnest Deine Rentenanwartschaft in einen fiktiven Depotwert um? :/

    20% für Steuern, KV und PV ist etwas zu niedrig angesetzt. Ich würde mindestens 25% ansetzen, da KV und PV mit den heutigen Beitragssätzen alleine schon ca. 12,5 % ausmachen.

    Bei meinen eigenen Rechnungen setze ich vorsichtshalber immer 25% alleine für die Steuerabzüge im Rentenalter an. Mag sein, dass dies etwas zu hoch angesetzt ist.

    Zitat von Felice

    20% für Steuern, KV und PV ist etwas zu niedrig angesetzt. Ich würde mindestens 25% ansetzen, da KV und PV mit den heutigen Beitragssätzen alleine schon ca. 12,5 % ausmachen.

    Bei meinen eigenen Rechnungen setze ich vorsichtshalber immer 25% alleine für die Steuerabzüge im Rentenalter an. Mag sein, dass dies etwas zu hoch angesetzt ist.

    Wie geschrieben. Es ist mir (heute) genau genug.
    2-3 Jahre vor dem abgedachten Rentenbeginn werden sich die Zahlen konkretisieren.

    20 % waren früher bei niedrigeren Beiträgen zu KV + PV und einem geringeren zu versteuernden Anteil der Rente ein ordentlicher Proxy. Eine normale Rentenhöhe unterstellt von mind. 1700 Euro dürfte das für zukünftige Rentner zu optimistisch kalkuliert sein, wenn dann die Rente zu annähernd 100 % versteuert werden muss und die Beiträge zu KV + PV vielleicht auch noch mal zwei Punkte höher liegen.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    20 % waren früher bei niedrigeren Beiträgen zu KV + PV und einem geringeren zu versteuernden Anteil der Rente ein ordentlicher Proxy. Eine normale Rentenhöhe unterstellt von mind. 1700 Euro dürfte das für zukünftige Rentner zu optimistisch kalkuliert sein, wenn dann die Rente zu annähernd 100 % versteuert werden muss und die Beiträge zu KV + PV vielleicht auch noch mal zwei Punkte höher liegen.

    Bei heydorn gibt's diverse Nettorechner für Renten.