Ab wann werden ETF eigentlich gefährlich für die Volkswirtschaft?

Nein, völlig unschlüssig.

Hier mal als Diskussionsgrundlage ein Blogbeitrag von Herrn Kommer, der sich mit dem Thema auseinandersetzt:

https://gerd-kommer.de/blog/daemonisierung-von-etfs/

Das Argument mit der Konzentration auf (wenige) US-Titel sieht er möglicherweise inzwischen anders … eingedenk des Umstandes, dass er einen ETF aufgesetzt hat, der die Konzentration verhindern will.

Zitat von Alex Virtuell

Was meint ihr?

Das du dein Geld gerne den Fondsmanagern in den Rachen schmeissen darfst.
Die sind auch nicht schlauer als der Markt, lassen sich das nur teuer bezahlen.

Würden sie dauerhaft eine „Überrendite“ erzielen weil sie so klug Handeln könnte man mal drüber nachdenken. Tun sie aber nicht.

Das einzige was bei aktiven Fonds sicher ist sind die höheren Kosten.

Wenn du im Feinkostladen einkaufst wirst du auch satt, nur ist deine Geldbörse danach leichter.

Nichts und niemand kann die Märkte prognostizieren.

Wenn die gemanagten Fonds besser laufen würden, könnte man höhere Kosten akzeptieren, leider ist es auf Dauer nicht der Fall. Kurzfristig gibt es diesen oder jenen Fall, dass einzelne Fonds besser laufen als der Markt, allerdings sind mir auf einen langen Zeitraum keine bekannt, die ihre hohen Kosten ausgeglichen haben. Ähnlich läuft es mit Branchen und Ländern/Regionen, hier sind logischerweise auch manche kurzfristig besser unterwegs. Aber auch hier gehen sinnvolle Vorhersagen gegen Null. Über viele Jahre hat sich die Anlage, so breit wie möglich, in den gesamten Markt, als am günstigsten erwiesen. Als Kleinanleger, die wir nun mal alle sind, gibt es nur Vorteile bei den Kosten. Je günstiger diese sind desto mehr haben wir auf der Habenseite. Viele versuchen den Markt zu schlagen, in den seltensten Fällen gelingt das, meistens ist das Gegenteil der Fall.

Es gibt tatsächlich speziellere Segmente, bei den es tatsächlich Fonds und aktive ETF gibt (bitte bei ETF nicht immer automatisch an passive ETF denken) die seit vielen Jahren den Index schlagen.

Das betrifft aber ausdrücklich NICHT den Bereich „Weltweit“ und die großen Indices der entwickelten Länder.

Bei dem Sammelsurium von Small-Caps in Europa gibt es Fonds, die es schaffen.
Gerade im Bereich China ist es ebenso. Dies liegt dann aber daran, dass der Index keine sinnvolle Investitionsmöglichkeit ist. Wie gerade in China.

Zitat von Tomarcy

Bei dem Sammelsurium von Small-Caps in Europa gibt es Fonds, die es schaffen.

Das wäre ja auch sonderbar wenn gar keiner durch Zufall besser Rendite liefert.

Zitat von Alex Virtuell

Ist das eine valide These?

Nein, aus mehreren Gründen. Zum einen hast du einen Bruch in der Argumentation. Wenn der aktive Fondsmanager verkauft, zählst du das als valide Entscheidung. Folgt der ETF dem gleichen Trend, klassifizierst du das als Lemminge. Der Trend wird aber immer von den aktiven Anlegern bestimmt, nicht vom ETF. Dazu sind die allermeisten ETF nach Marktkapitalisierung gewichtet. Bedeutet, dass die Gewichtung automatisch erhalten bleibt und reine Kursänderungen keine größeren Handelsaktivitäten auslösen. Viel relevanter ist die Frage, ob Anleger ihr Geld abziehen bzw. investieren. Wenn viele Anleger ihr Geld abziehen, muss der aktive Fondsmanager verkaufen. Egal, was er gerade über den Markt denkt. Und das Gleiche gilt umgekehrt, ein Fondsmanager kann nicht beliebig viel Cash bereithalten

Viel gefährlicher sind Stop-Loss-Order. Das führt zu einem massenhaften, automatisierten Verkauf.

Zitat von Alex Virtuell

Klassische Fonts sind seit gut 100 Jahren bewährt.

Die klassischen, sogenannten aktiven Fonds sind grundsätzlich eine gute Idee, denn sie streuen das Risiko gegenüber einer Anlage in einem einzelnen Aktienwert.
Dafür verlangt der Fondsmanager eine Provision von seinen Kunden.

Bis hier hin, soweit so GUT.

Zitat von Alex Virtuell

Im Crashfall entscheiden die Fontsmanager,ob sie mit dem Markt gehen oder investiert bleiben. Insofern ist da immer ein gewisser Puffer und eine gewisse Autonomie, die den Markt bei extremen Ereignissen abfedern.

Ein Fondsmanager eines großen Fonds ist heute nicht in der Lage entsprechende Wertpapierpositionen schnell zu verkaufen, wenn der Markt sich in einem Abwärtstrend befindet. Was glaubst du, was passieren würde, wenn ein Fondsmanager heute entscheidet, mal eben für zig Millionen Aktien von einem bestimmten Unternehmen an der Börse zu verkaufen?

Ein solcher Verkauf ist schlicht nicht möglich, ohne dass der Kurs dieses Papieres extrem fallen würde, wenn im Umfeld einer schwachen Börse ein solcher Verkaufauftrag an der Börse landet.

Zitat von Alex Virtuell

Bei ETFs ist das ja etwas anders. Ein ETF, der den Dax repliziert, reagiert mechanisch. D.h. wie die Lemminge wird dem Trend gefolgt und werden Werte im Crashfall abgestossen, um z.B die Dax-Balance wieder herzustellen.

Das hängt davon ab, welcher Art ETF du hast. Wenn du z.B. einen Deutschland ETF hast, dann fällt der Wert dieses ETF analog zum DAX.
In der Regel ist es so, dass sich ein Rückgang der Aktienkurse nur selten auf ein bestimmtes Land beschränkt, sondern meistens verändern sich die Kurse an allen Börsen. Bei ETFs, die Wertpapiere einer bestimmten Region (Europa, Asien etc.) im Bestand haben, verändern sich daher auch nicht unbedingt die (Länder-)Verhältnisse im ETF.

Wenn ich deiner Argumentation folge, dann müsste die Aussage heißen: "Ist die Anlage in Aktien eigentlich grundsätzlich gefährlich....?"

Ja, wenn ich nur wenige Aktienwerte im Bestand habe (Klumpenrisiko) oder der mögliche Anlagezeitraum zu kurz gewählt wird.
Nein, wenn du davon ausgehst, dass die Weltwirtschaft langfristig weiter wachsen wird und wir weiterhin eine freiheitliche Wirtschaftsordnung haben werden.

Zitat von Alex Virtuell

...

Ist das eine valide These?...

Nein, das ist eine Aneinanderreihung von Quatsch und Fehlannahmen.

Bitte auch beachten, dass sich ein großer Anteil der Aktien von etablierten Firmen ohnehin in institutionellen Händen befindet und eigentlich gar nicht „gehandelt“ wird.

Die Annahme, aktiv gemanagte Fonds könnten quasi durch geschicktes Agieren einem Kursverfall entgehen, ist doch mit Blick auf die Vergangenheit bereits widerlegt.

Zitat von Alex Virtuell

Und dann setzt der ETF Handel noch einen drauf und verkauft per Algorithmus noch mehr,um am Ende der Woche seinen Index wieder gerade zu kriegen.

...du gehst davon aus, dass der ETF jeden Tag rebalanct. Ist aber nicht der Fall. Die meisten rebalancen quartalsweise. Die Konstellation zum Index wird dann wieder hergestellt, das ist richtig.

Zitat von Alex Virtuell

Im Crashfall entscheiden die Fontsmanager,ob sie mit dem Markt gehen oder investiert bleiben.

Es ist mit Daten sogar bewiesen, dass ein dauerhaftes drin bleiben im Markt besser ist, als im Abwärtstrend bei einer Schwellmarke zu verkaufen und danach erst wieder einzusteigen. Denn: Wo setzt du die Schwellmarke? -20% vom ATH? Wann steigst du wieder ein?

So Fondsmanager können auch nicht einfach mal eben das ganze Portfolio liquidieren. Alleine als Warren Buffet einen Teil seiner Apple-Position verringert hat, hat das den Kurs beeinflusst.

Du kannst dir die Studien von MorningStar anschauen, dass aktiv gemanagte Fonds auf die Standard-Indizes keine verlässliche Outperformance gegenüber der passiven Benchmark erreicht haben. Es ist purer Zufall, welcher Fond besser (oder schlechter) abschneidet und keine Garantie, dass er im nächsten Jahr es wieder schafft.

Zitat von Alex Virtuell

ETF verringert vom Handeln her die Menge an handelbaren Aktien, weil diese ja passiv sind und erst bei der Anpassung des ETF in den Handel kommen

Es ist wie bei Aktien. Kaufst du morgen eine NVIDIA-Aktie, dann kaufst du diese Aktie nur von einer anderen Person ab. NVIDIA hat dadurch keinen Gewinn, Mehrwert oder eine "Buchung" auf ihrem Konto. Das gleiche ist mit ETFs. Du kaufst die ETF-Anteile eines anderen ab, oder der ETF hat so viel Zufluss, dass er dadurch Liquidität hat und nun am Markt nach seinen Regeln einkaufen geht.

Weiterhin ein großer Denkfehler: ETFs als passiv zu sehen.

Es gibt aktive gemanagte ETFs und eben auch ETFs auf einen Index, ABER das heißt noch lange nicht, dass der ETF passiv ist.

• Wenn ich heute einen S&P500-ETF kaufe, ihn morgen wieder verkaufe. Ist das für dich passiv oder aktiv?
• Wenn ich heute von den Mag7 jeweils eine Aktie kaufe und nie wieder verkaufe. Ist das für dich dann passiv oder aktiv?

Ich denke du merkst das Problem deine Theorie. Nur weil ein Produkt nach klaren Regeln agiert und nicht dem Emotionen eines Fondmanagers entspringt, muss es nicht "passiv" sein. Viele setzen ETFs sogar als aktives Investmentvehicle ein.

Zitat von Alex Virtuell

die aktive Menge an frei gehandelten Aktien wird meiner Ansicht nach reduziert.

Solange die Firmen keine neuen Aktien herausgeben oder zurückkaufen, bleibt die Anzahl gleich. Der Preis für die Aktien wird steigen, wenn mehr Nachfrage als Angebot vorhanden ist.
=> Ob ich nun über den ETF 10x NVIDIA kaufe oder 10x NVIDIA ins Depot lege - wo ist da für dich der Unterschied?

Zitat von Alex Virtuell

Mich würde Interessieren bei welchem Prozentsatz eines Einzelwertes in ETF Hand sich die Gefahr eines massiven Herunterschaukelns aufbaut.

Die großen Kursschwankungen/Einflüsse haben ganz andere Investmentvehicles der Großinvestoren / Institutionellen. Da sind wir mit unseren paar ETF-Anteilen als Privatanleger ein Fliegenschiss auf der Windschutzscheibe

... und die Theorie was ist, wenn jeder nur noch passiv in ETFs anlegt. Wird es nie geben, weil das wäre das gleiche wie wenn plötzlich morgen alle Menschen auf dem Mount-Everst stehen würden. Es wird immer welche geben, die dann einen anderen Berg besteigen. So ist es am Markt auch, weil es jemand gibt, der wo anders eine Chance sieht und eben nicht dem "Lemming-Train" folgt. Mir fällt gerade der Name für dieses Markt-Paradoxon nicht ein - vielleicht erinnert sich jemand anderes.


So, jetzt waren wir bei der Assetklasse Aktien. Anleihen, Rohstoffe, Immobilien, ... das ist da noch gar nicht dabei. Anleihen haben u.a. ein größeres Gesamtmarktvolumen als Aktien.
Eine Assetklasse (bzw. den Markt) ohne den Rest zu betrachten ist sowieso etwas sinnbefreit.

Zitat von Alex Virtuell

(...) Der Markt geht nach unten, bestimmte institutionellen Akteure verkaufen und verkaufen (und kaufen und kaufen zu günstigen Preisen, der Verkauf ist ja immer auch ein Kauf eines anderen Akteurs). Und dann setzt der ETF Handel noch einen drauf und verkauft per Algorithmus noch mehr,um am Ende der Woche seinen Index wieder gerade zu kriegen.

(...)

Nein, der ETF Handel setzt nicht "noch einen drauf" wenn der Markt nach unten geht, denn der (passive) ETF macht ein re-balancing nur wenn sich die Verhältnisse zwischen den Einzeltiteln ändern. Wenn dagegen der ganze Markt nach oben oder unten geht, tut der ETF gar nichts.

Mann könnte im Gegenteil sogar behaupten dass der ETF im crash stabilisierend wirkt, wenn ETF Anleger überwiegend eine langfristige buy-and-hold Strategie verfolgen und im Vergleich zu Daytradern und Anlegern in Einzeltitel eher selten einen stop-loss setzen.