Sammelthread Fragen zum Altersvorsorgedepot

    Zitat von Finanzinvestor

    Ja, das ist eindeutig beim AVD geregelt.

    Das ist dann wohl beim AVD anders als beim alten Riester. Dort haben wir nämlich die Kinderprämie irgendwann in meinen Vertrag reinlaufen lassen, da der Vertrag meiner Frau so grottenschlecht im Minus war...

    (Ausfüllen der entsprechenden Formulare von den Riesteranbietern, Erklärung in der Steuererklärung)

    Zitat von Dayvit

    2 Kinder

    Netto 2700 ich, 2600 sie

    Dann würde ich vielleicht folgendes machen. Aber ich stelle das hier explizit zur Diskussion, da mich hier andere Meinungen interessieren.

    Einer zahlt 1800€ ein und kriegt neben der Förderung noch ne Steuerrückerstattung. Hier würde ich den nehmen, der mehr verdient.

    Beim anderen wirds knifflig:

    Variante A. Der nimmt die Kinder und zahlt 360€ ein. Erhält 50% auf 360€ und 2* 300€ Kinderzulagen. Jeder weitere € wird aufgrund der Günstigerprüfung 'nur" mit 25% gefödert und es gibt keine Steuerrückzahlung. .

    Variante B. Er/Sie legt auch die 1800€ an und erhält auf jeden € über 360 "nur" 25% Förderung. Jetzt kommt's drauf an, ob der Steuersatz in der Rente die 25% Förderung + Abgeltungssteuerfreiheit auf die Gewinne übersteigt.

    Vermutlich würde ich auch hier Variante B wählen.

    Alternativ kann man auch drüber nachdenken, dass je nach Variante der ältere das Depot mit der höheren Gesamteinzahlung nimmt, da ihr das Geld dann früher wieder aus dem AV Depot raushabt. Edit: Oder der mit der niedrigeren Steuerlast zur Rente.

    Zitat von BS.C

    Bei uns landet das Kindergeld auf dem Gemeinschaftskonto. Wer bekommt dann die volle Förderung? ^^

    Bitte die Leute nicht verwirren. Hier lesen auch Menschen mit, die den Witz nicht verstehen.

    Es gibt EINEN kindergeldberechtugten Eltenteil. Im Antrag…Und das gilt.

    Zitat von LuciferM

    Prinzipiell ja. Aber ungeförderte Beiträge zählen nicht zum getzlich gesicherten Schonvermögen.

    Ich denke das ist nicht korrekt. Es müsste das gesamte AV-Depot zum Schonvermögen zählen. Auch die ungeförderten Beiträge und auch das mögliche 2. AV-Depot, also in Summe 13.680 EUR pro Jahr, die man vor zukünftigem Zugriff schützen könnte.

    Grund: Einmal eingezahlt ist es zweckgebunden für die Altersvorsorge und kann nur förderschädlich frühzeitig entnommen werden. Das Gesetz spricht von "als Altersvorsorge gekennzeichneten Vermögensgegenständen". Es fordert an keiner Stelle, dass diese Beiträge staatlich bezuschusst worden sein müssen. Das Altersvorsorgedepot ist als reines Altersvorsorgeprodukt zertifiziert und rechtlich per se als solches gekennzeichnet.

    GrandmasterMUC

    Zitat von Bundesministerium für Finanzen

    Was passiert mit dem angesparten Vermögen, wenn ich in der Anspar- oder Auszahlungsphase in die Grundsicherung rutsche / gepfändet werde o. ä.?

    Bestimmte Sozialleistungen, wie zum Beispiel Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung nach dem Zwölften Buch Sozialgesetzbuch (SGB XII), werden subsidiär gewährt, d.h., sie können nur dann beansprucht werden, wenn und soweit der Lebensunterhalt nicht aus anderen Quellen bestritten werden kann. Danach erhält solche Grundsicherungsleistungen nur, wer sich nicht durch Einsatz seiner Arbeitskraft, seines Einkommens und seines Vermögens selbst helfen kann oder wer die erforderliche Leistung nicht von anderen, insbesondere von Angehörigen, erhalten kann. Vorrangig einzusetzen ist grundsätzlich das gesamte verwertbare Einkommen und Vermögen.

    Beiträge zu sowie Leistungen aus Altersvorsorgeverträgen erfahren im Sozialrecht allerdings eine Privilegierung: Das Altersvorsorgevermögen ist geschützt, soweit es steuerlich gefördert wurde und muss daher insoweit nicht verwertet werden. Eine steuerliche Förderung kann nur bis zur Förderhöchstgrenze nach § 10a Einkommensteuergesetz (EStG) erfolgen. Besteht das Altersvorsorgevermögen aus einem geförderten und einem ungeförderten Teil, ist der ungeförderte Teil nicht geschützt und daher zu berücksichtigendes Vermögen. Soweit die Berechtigten das Altersvorsorgevermögen vorzeitig schädlich verwenden, ist das gesamte Altersvorsorgevermögen jedoch nach den allgemein sozialrechtlichen Vorschriften zu behandeln und zur Bedarfsdeckung einzusetzen, soweit die allgemeinen Vermögensfreibeträge überschritten werden.

    Damit sich die zusätzliche Altersvorsorge am Ende auch für Geringverdiener wirklich auszahlt, wurde mit Inkrafttreten des Betriebsrentenstärkungsgesetzes zum 1. Januar 2018 die Anrechnung von Zusatzrenten auf die Grundsicherung begrenzt. Nach § 82 Absatz 4 und 5 des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch bleibt daher ein Sockelbetrag von 100 Euro zuzüglich 30 Prozent der diesen Betrag übersteigenden Zusatzrente bis zu dem Höchstbetrag von derzeit 281,50 Euro (50 Prozent der Regelbedarfsstufe 1 in 2025/26) anrechnungsfrei. Die Regelbedarfsstufen und damit der anrechnungsfreie Höchstbetrag unterliegen einer jährlichen Anpassung.

    Der Freibetrag erstreckt sich daher auf jedes monatlich bis zum Lebensende ausgezahlte Einkommen, auf das der Leistungsberechtigte vor Erreichen der Regelaltersgrenze auf freiwilliger Grundlage Ansprüche erworben hat, und das dazu bestimmt und geeignet ist, die Einkommenssituation des Leistungsberechtigten zu verbessern. Damit werden alle Leistungen auf freiwilliger Grundlage zur Reduzierung der Bedürftigkeit nach Erreichen der Regelaltersgrenze privilegiert, unabhängig von ihrer Zugehörigkeit zu einem bestimmten Alterssicherungssystem und unabhängig von einer etwaigen staatlichen Förderung. Vom Freibetrag umfasst sind allerdings grundsätzlich nur solche Einkommen, die als monatliche Leistungen bis zum Lebensende ausgezahlt werden. Denn nur bei solchen Auszahlungsformen ist gewährleistet, dass sie die Bedürftigkeit nach Überschreiten der Regelaltersgrenze dauerhaft reduzieren. Damit sind langlaufende Auszahlungspläne nicht erfasst.

    Zitat von dersimi

    Dazu eine Frage: Bei Riester ist das nicht zwingend so: Da erhält meine Frau die Kinderzulagen, obwohl ich das Kindergeld erhalte. Könnten wir über den Weg: ich: AVD, Frau: Rieser jeder die Prämie für Kinder bekommen?

    Und dann noch versuchen, jeder zwei Verträge abzuschließen, dann gibt es die vierfache Prämie!

    Ich bin auf den Artikel vom Maschinisten gestoßen. Insbesondere die Kommentare sind sehr lesenswert, v.a. von Joerg. (Und die Kommentare von adolar erinnern mich stark an den berühmt berüchtigten ehemaligen Foristen Achim Weiss aus diesem Forum.

    Mein Fazit: ich bin recht ernüchtert. Auch die vermeintlich sichere Bank, zumindest so einzuzahlen, dass man die 50% Förderung mitnimmt, macht evtl. keinen Sinn.

    Entscheidend ist, nicht die Ansparphase isoliert zu betrachten und sich über "Staatsgeschenke" via Zulagen und Steuerrückerstattungen zu freuen. Die Auszahlungsphase ist entscheidend! Welche Rendite ist hier zu erwarten? Wird das schön vermehrte Geld dann zu Rentenbeginn umgeschichtet in "sicherere" Anlageformen und ist nicht mehr zu 100% in Aktien investiert? Beim Standarddepot ist das gemäß FAQ vom BMF so geplant. Was passiert im normalen AVD? (Ich finde hier nichts belastbares im Netz.) Alles unterhalb von 100% Aktien kostet Rendite, so dass ein normales ETF Depot das AVD im Laufe der Zeit wieder ein- und überholen wird.

    Zitat von LuciferM

    Was passiert im normalen AVD?

    Das ist ganz simpel. Das entscheidest du einfach selbst ;)

    Jedenfalls innerhalb eines gewissen Rahmens an ETFs bis zu Risikoklasse 5. Du kannst also nach Belieben auch eine 100% Aktienquote bspw. in einem FTSE All-World halten bis das Depot am 85. Geburtstag leergeräumt ist.

    Zitat von LuciferM

    Ich bin auf den Artikel vom Maschinisten gestoßen. Insbesondere die Kommentare sind sehr lesenswert, v.a. von Joerg. (Und die Kommentare von adolar erinnern mich stark an den berühmt berüchtigten ehemaligen Foristen Achim Weiss aus diesem Forum.

    Mein Fazit: ich bin recht ernüchtert. Auch die vermeintlich sichere Bank, zumindest so einzuzahlen, dass man die 50% Förderung mitnimmt, macht evtl. keinen Sinn.

    Entscheidend ist, nicht die Ansparphase isoliert zu betrachten und sich über "Staatsgeschenke" via Zulagen und Steuerrückerstattungen zu freuen. Die Auszahlungsphase ist entscheidend! Welche Rendite ist hier zu erwarten? Wird das schön vermehrte Geld dann zu Rentenbeginn umgeschichtet in "sicherere" Anlageformen und ist nicht mehr zu 100% in Aktien investiert? Beim Standarddepot ist das gemäß FAQ vom BMF so geplant. Was passiert im normalen AVD? (Ich finde hier nichts belastbares im Netz.) Alles unterhalb von 100% Aktien kostet Rendite, so dass ein normales ETF Depot das AVD im Laufe der Zeit wieder ein- und überholen wird.

    Ich hab das nur flüchtig gelesen. Der größte Knackpunkt scheint mir zu sein, dass der Autor mit relativ hohen Gebühren für das Depot rechnet. (0,5% und 1,0%) Und ja, die wären ein Killer. Es gibt mittlerweile Grund zu der Hoffnung, dass es AVDepots ohne Depotgebühren gibt. Ich weiss aber nicht, ob das nur für das Standard Depot gilt. Das würde hier einiges wieder gerade rücken.

    Heltanos

    Sorry und danke, soweit war ich noch nicht vorgedrungen. Wäre auch zu schön gewesen ...

    1) Alle verwertbaren Vermögensgegenstände sind vorbehaltlich des Satzes 2 als Vermögen zu berücksichtigen. Nicht zu berücksichtigen sind für die Altersvorsorge bestimmte Versicherungsverträge; zudem andere Formen der Altersvorsorge, wenn sie nach Bundesrecht ausdrücklich als Altersvorsorge gefördert werden ...

    https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__12.html

    Allerdings sehe ich da Interpretationsspielraum für Hobbyjuristen. Der Vertrag an sich bzw. das AV-Depot als "andere Form der Altersvorsorge" ist ja per se ein gefördertes Produkt, nur nicht unbedingt jeder enthaltene Euro ;) Aber das führt jetzt zu weit.

    Zitat von LuciferM

    Ich bin auf den Artikel vom Maschinisten gestoßen. Insbesondere die Kommentare sind sehr lesenswert, v.a. von Joerg. (Und die Kommentare von adolar erinnern mich stark an den berühmt berüchtigten ehemaligen Foristen Achim Weiss aus diesem Forum.

    Schade, dass Achim Weiß seinen (leider) fehlerhaften Mist über die Zulagen und die Förderung jetzt in anderen Teilen des Internets auf seine sonderbare Art weiterverbreitet. Ja..“adolar“ ist definitiv der Mensch, der hier als „Achim Weiss“ auftrat.

    Lieber „Achim“: jetzt ist mir klar, warum du hier „abgehauen“ bist. Es gab hier zuviel Fachwissen für dich ! Es war zu anstrengend!

    Dass (daß) du deine falsche Botschaft woanders ungeniert postest….nicht gut..

    Bei der ganzen AVD Thematik wird m.E. In den Medien auch häufig bewusst oder unbewusst über das „Standardprodukt“ berichtet, das jeder Anbieter zwingend anbieten muss. Oft geht das mit Hinweisen auf viel zu hohe Gebühren einher. Teilweise sind die Berichte auch schlichtweg veraltet bzw. stammen irgendwann aus der Zeit vor Verabschiedung des Gesetzes. Das führt zu Verwirrung, auch bei den KI Chatbots die solche Quellen nutzen. Natürlich wird es diese überteuerten Produkte geben, vorrangig im provisionsbasierten Vertrieb der Filialbanken, Versicherungen und Strukturvertriebe.

    Für informierte Selbstentscheider wie sie hier aktiv sind, ist das aber doch überhaupt nicht relevant. Wer bei einer günstigen Direktbank oder einem Neobroker ein ETF basiertes AVD abschließt, der wird höchstwahrscheinlich eine sehr schlanke und extrem kostengünstige Lösung bekommen. Ich gehe persönlich davon aus, dass dort ein heftiger „Door-opener Wettbewerb“ um Neukunden entbrennen wird, der die Mehrkosten gegenüber einem privaten ETF Sparplan an die Schmergrenze von +0,1 bis +0,2% oder gar noch darunter treiben wird. Und mit einer solchen Kostenquote ist das AVD mit Einzahlungen bis zur Förderhöchstgrenze - bei allem was ich bisher gelesen habe - wohl ein ziemlicher no-brainer. Da kann man doch praktisch nix falsch machen.

    Und der echte Gamechanger kommt hoffentlich noch: die staatliche Lösung, über die so gut wie gar nicht berichtet wird, da sie noch völlig unklar ist. Dieses kann die oben genannten Kosten noch deutlich unterbieten, und damit die privaten Anbieter mächtig ins Schwitzen bringen.

    Zitat von LuciferM

    Bei Entnahme erst ab 62 und mind 12 Jahren Laufzeit profitiert man vom Halbeinkünfteverfahren, was meist besser ist als Kapitalertragsteuer+Soli + Teilfreistellung.

    Kapitalertragsteuer+Soli + Teilfreistellung sind knapp 18,5%.

    Das Halbeinkünfteverfahren ist also besser, wenn der Grenzsteuersatz unter 37% liegt. Das entspricht einem zu versteuerndem Jahreseinkommen von ca. 55 T€ bzw. 110T€ (Splitting). Ob das wirklich bei den meisten Rentnern der Fall ist?

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