bAV verpflichtend

Zitat von ichbins

Das passiert doch täglich weltweit, deutsche Firmen produzieren im Ausland und ausländische in Deutschland. Damit sind die meisten Länder der Welt intensiv vernetzt. Nehmen wir als Beispiel Amazon, die verkaufen bis in den letzten Winkel weltweit und der Gewinn geht nach Amerika. Deutsche Handelskonzerne treiben sich auch in ganz Europa rum und die Gewinne gehen nach Deutschland. Mein Arbeitgeber verkauft in über 150 Länder und verdient überall und die Kohle kommt zu ihm nach Deutschland. Daher ist dieses engstirnige National-Denken, wie es gerade wieder aufkommt, hirnlos und gefährlich.

Also De-Industrialisierung wie in England? In England hat man die Finanzindustrie. Was machen wir dann ohne engstirniges National-Denken und hoffentlich nicht hirnlos oder gefährlich?

Zitat von monstermania

Das bringt aber auch nur dann eine Rendite, wenn Du nach allen Kosten in Deutschland noch etwas verdienst. Und da sieht es heute teilweise sehr schlecht aus, weil nach allen Kosten zu wenig/keine Rendite übrig bleibt.
Und das mit den Arbeitsplätzen ist auch so eine Sache. Wenn man sich umhört fehlen irgendwie immer qualifizierte Arbeitskräfte.

Auch nach ein paar Jahren Krise muss man unseren Standort nicht schlechter machen als er ist. Und die Einstellung ist dann wohl das Paradebeispiel einer selbsterfüllenden Prophezeiung.

Wenn Du dich aktuell mal bei jungen Absolventen umhörst, zeichnet das ein anderes Bild.

Zitat von ichbins

Daher ist dieses engstirnige National-Denken, wie es gerade wieder aufkommt, hirnlos und gefährlich.

Ich fühle mich einfach mal angesprochen und finde das greift hier etwas kurz. Im Jahr 2027 wird der deutsche Staat Schulden für mein AV Depot aufnehmen und davon werde ich knapp 60 % in amerikanische Firmen investieren. Unter anderen auch SpaceX und Tesla etc.. Die Sinnhaftigkeit darf man durchaus kritisch sehen.

Im übrigen kommt der Kern der Diskussion daher, dass unser Rentenproblem einfach ein nationales Problem ist. Das hat nichts mit Engstirnigkeit zu tun

Zitat von KaffeeOderTee

Also De-Industrialisierung wie in England? In England hat man die Finanzindustrie. Was machen wir dann ohne engstirniges National-Denken und hoffentlich nicht hirnlos oder gefährlich?

Warum, De-Industrialisierung? Meine Aussage besteht nur darin, dass die Industrie international arbeitet. Alleine in meiner näheren Umgebung gibt es 12 Firmen aus 5 Nationen die hier produzieren. Jetzt überlegt VW und der sächsische Wirtschaftsminister in Zwickau auch chinesische E-Autos zusammen zu bauen, war bisher undenkbar. Alle genannten Unternehmen zahlen hier Steuern und Sozialabgaben, die Gewinne gehen dann halt in die Herkunftsländer. Andersrum sieht es mit deutschen Firmen im Ausland genau so aus. Wenn man sich dieser Entwicklung bewusst entzieht, wird das nicht lange gut gehen und in einer oben genannten De-Industrialisierung landen.

Zitat von Newb

Ich fühle mich einfach mal angesprochen und finde das greift hier etwas kurz. Im Jahr 2027 wird der deutsche Staat Schulden für mein AV Depot aufnehmen und davon werde ich knapp 60 % in amerikanische Firmen investieren. Unter anderen auch SpaceX und Tesla etc.. Die Sinnhaftigkeit darf man durchaus kritisch sehen.

Im übrigen kommt der Kern der Diskussion daher, dass unser Rentenproblem einfach ein nationales Problem ist. Das hat nichts mit Engstirnigkeit zu tun

Naja als Exportland, das Deutschland nun mal ist, muss man auch mit dem Gegenteil leben. Als Beispiel dient mir der norwegische Staatsfonds der auch weltweit unterwegs ist.

Zitat von ichbins

Naja als Exportland, das Deutschland nun mal ist, muss man auch mit dem Gegenteil leben. Als Beispiel dient mir der norwegische Staatsfonds der auch weltweit unterwegs ist.

Ich kann Dir nur schwer folgen. Du meinst also, wenn Privatpersonen auf Staatsschulden in SpaceX investieren kompensiert das unseren Exportüberschuss und führt damit zu einer Lösung unseres Rentenproblems?

Nochmal, weil wir sehr abdriften. Ich sage nur, BAV, AV Depot, Riester etc. sind alle nur Augenwischerei, weil sie die zentralen Probleme der Produktionsmenge von Gütern und Verteilungsgerechtigkeit überhaupt nicht adressieren. Ggf. sogar kontraproduktiv sind. Besser wären diese Schulden einfach in Investitionen wie Bildung, Infrastruktur Stärkung Wirtschaft oder Binnennachfrage und eine grundlegende Diskussion über Verteilungsgerechtigkeit.

Der Kanzler hat ja schon das Wort "Basisabsicherung" gebracht, warum nicht ehrlich sagen das es zukünftig nicht mehr gibt, max. Rente gleich Existenzminimum, das bekommt auch jeder, dafür sinken die Rentenbeiträge von AN und AG, wer mehr später haben will muss sich zusätzlich darüber Gedanken machen und zusätzlich Privat vorsorgen. Dann kann man auch Witwenrente/Witwerrente, Mütterrente und Arbeitsunfähigkeitsrenten streichen, ebenso Vergütungen während Arbeitslosigkeit etc. , es gibt ja eh nicht mehr. Der Ansporn zur Arbeit liegt dann darin einfach deutlich mehr zu haben als das Existenzminimum.

Zitat von Newb

Ich kann Dir nur schwer folgen. Du meinst also, wenn Privatpersonen auf Staatsschulden in SpaceX investieren kompensiert das unseren Exportüberschuss und führt damit zu einer Lösung unseres Rentenproblems?

Nochmal, weil wir sehr abdriften. Ich sage nur, BAV, AV Depot, Riester etc. sind alle nur Augenwischerei, weil sie die zentralen Probleme der Produktionsmenge von Gütern und Verteilungsgerechtigkeit überhaupt nicht adressieren. Ggf. sogar kontraproduktiv sind. Besser wären diese Schulden einfach in Investitionen wie Bildung, Infrastruktur Stärkung Wirtschaft oder Binnennachfrage und eine grundlegende Diskussion über Verteilungsgerechtigkeit.

Da bin ich teilweise bei dir, besonders bei der Verteilungsgerechtigkeit und der Bildungspolitik. Wenn man, wie es hier die Meisten tun, weltweit investiert, ist man halt sicherer unterwegs. Sicherlich könnte man deutsche börsennotierte Unternehmen mehr einbeziehen, allerdings fehlt mir die Idee, wie man das umsetzen könnte. Ob das ganze die deutsche Wirtschaft mehr stärkt, da auch sehr viele Unternehmen nicht börsennotiert sind, mag ich bezweifeln.

Zitat von ichbins

Wenn man, wie es hier die Meisten tun, weltweit investiert, ist man halt sicherer unterwegs. Sicherlich könnte man deutsche börsennotierte Unternehmen mehr einbeziehen, allerdings fehlt mir die Idee, wie man das umsetzen könnte. Ob das ganze die deutsche Wirtschaft mehr stärkt, da auch sehr viele Unternehmen nicht börsennotiert sind, mag ich bezweifeln.

Bitte hier nicht missverstehen. Ich kritisiere nicht, wenn der Einzelne international investiert. Mache ich ja selber. Mir geht's nur um den Weg, Staatsschulden in Aktien. Weil das ist das, was das AV Depot schlussendlich macht

Zitat von Mischu

Der Kanzler hat ja schon das Wort "Basisabsicherung" gebracht, warum nicht ehrlich sagen das es zukünftig nicht mehr gibt

Irgendwie ist das schon die Aussage seit den 1980ern, auch wenn schon damals einige Blüm falsch verstehen wollten.. Er hat niemals von einer Rentenhöhe auf Basis des letzten Einkommens gesprochen, was anschienend viele als etwas anderes wie eine Basisversorgung sehen würden.

Ganz abgesehen davon, dass sich dies jeder, der lesen will und in die GRV einzahlt, jedes jahr selber ansehen könnten.

Zitat von Mischu

max. Rente gleich Existenzminimum, das bekommt auch jeder,

Ok, also alle nur die Grundsicherung, dafür keine Beiträge (schließlich bekommen die Grundsicheunrg auch die Leute, die niemals etwas eingezahlt haben).

Zitat von Mischu

wer mehr später haben will muss sich zusätzlich darüber Gedanken machen und zusätzlich Privat vorsorgen.

Wie toll dieses "muss sich zusätzlich darüber Gedanken machen" funktioniert, sehen wir auch seit Jahrzehnten. Die Altersvorsorge ist seit Jahrzehnten auch in D auf drei Säulen aufgebaut.

Wenn die Mitteilung des Riestervertrages nach 10 Jahren immer noch eine negative Rendite aufzeigt (zum Nachrechnen genügt triviele Gurndschulmathematik oder die Fähoigkeit, den Taschenrechner das Smartphones zu bedienen) hätte auch zu dem Zeitpunkt nicht genügend Chancen gegeben, diesen Riester stillzulegen und sein Geld anderweitig zu investieren.

Zitat von Mischu

Dann kann man auch Witwenrente/Witwerrente, Mütterrente und Arbeitsunfähigkeitsrenten streichen, ebenso Vergütungen während Arbeitslosigkeit etc. , es gibt ja eh nicht mehr.

Das heißt, man schafft für BG/Grundsicherung jegliche Prüfung eines Schonvermögens ab und jeder erhält ein BGE (Bedingungsloses Grundeinkommen)?

Zitat von Mischu

Der Ansporn zur Arbeit liegt dann darin einfach deutlich mehr zu haben als das Existenzminimum.

Das gibt es derzeit nicht? Wo ist, bis auf die Prüfung eines das Schonvermögens für BG, der Unterschied?

Der Ansporn zur Arbeit besteht in den entsprechenden Lohngruppen nur, wenn der Lohn entweder nicht auf die Förderung angerechnet wird (also BGE für alle, vom Minijobber bis zum Geschäftsführer). Oder wenn der Mindestlohn einer Vollzeitstelle nach Abzug aller Steuern und Abgaben bedeutend höher ist wie die möglichen Kostenübernahmen durch die Allgemeinheit.

Zitat von Newb

Weil es unterschiedliche Perspektiven zwischen dem einzelnen Aktieninvestor und der Gesellschaft gibt. Ich beziehe Gesellschaft hier mal auf Deutschland.

Das ist grundsätzlich richtig. Aber man muss mit den Schlüssen aufpassen. Der Staat hat eine Menge zukünftige Verpflichtungen in Form der GRV (und auch Pensionen, aber die ignorieren wir mal gerade). Die sind aktuell rein durch die Erwartung gedeckt, dass die Leute immer Kinder bekommen und diese Kinder immer genug verdienen, um neben ihrer eigenen Familie noch ein paar aus der Eltern und Großelterngeneration durchzufüttern. Sichergestellt ist da absolut nichts. Der Staat würde dieses Gebahren keiner Lebensversicherung durchgehen lassen.

Zitat von Newb

Aus Sicht unserer deutschen Gesellschaft wäre es aber ggf. besser das Kapital am inländischen Standort zu investieren. Kapital im Ausland investiert bringt Rendite. Kapital im Inland investiert bringt neben Rendite auch Arbeitsplätze und Steuereinnahmen.

Da hast du teilweise recht. Richtig investiert, bringt Kapital im Inland auch Arbeitsplätze. Oft wird das Geld aber in die falschen Projekte gesteckt. Gerade hat man ja mal wieder vollkommen überraschend festgestellt, dass die Bahnhofseröffnung statt in 5 Monaten eher so in 5 Jahren kommt. Aber das Problem haben nicht nur wird, auch die Chinesen leiden unter massiven Investitionsblasen. Dazu kommt eben, dass man dann weiterhin komplett vom Inland abhängig ist. Eine Diversifikation gegen das Demographierisiko ist so nicht machbar. Es hat seine guten Gründe, warum die Norweger überall sonst investieren, aber nicht im eigenen Land.

Zitat von monstermania

Und das mit den Arbeitsplätzen ist auch so eine Sache. Wenn man sich umhört fehlen irgendwie immer qualifizierte Arbeitskräfte.

Aber das auch nur bis die Arbeitskräfte auf die Idee kommen, ein Gehalt für Mangelfachkräfte aufzurufen. Dann ist der Mangel doch nicht so groß...

Zitat von LebenimSueden

Das ist grundsätzlich richtig. Aber man muss mit den Schlüssen aufpassen. Der Staat hat eine Menge zukünftige Verpflichtungen in Form der GRV (und auch Pensionen, aber die ignorieren wir mal gerade). Die sind aktuell rein durch die Erwartung gedeckt, dass die Leute immer Kinder bekommen und diese Kinder immer genug verdienen, um neben ihrer eigenen Familie noch ein paar aus der Eltern und Großelterngeneration durchzufüttern. Sichergestellt ist da absolut nichts. Der Staat würde dieses Gebahren keiner Lebensversicherung durchgehen lassen.

Da hast du teilweise recht. Richtig investiert, bringt Kapital im Inland auch Arbeitsplätze. Oft wird das Geld aber in die falschen Projekte gesteckt. Gerade hat man ja mal wieder vollkommen überraschend festgestellt, dass die Bahnhofseröffnung statt in 5 Monaten eher so in 5 Jahren kommt. Aber das Problem haben nicht nur wird, auch die Chinesen leiden unter massiven Investitionsblasen. Dazu kommt eben, dass man dann weiterhin komplett vom Inland abhängig ist. Eine Diversifikation gegen das Demographierisiko ist so nicht machbar. Es hat seine guten Gründe, warum die Norweger überall sonst investieren, aber nicht im eigenen Land.

Ich glaube wir sind garnicht weit auseinander. Norwegen ist ein Spezialfall, da hier staatliche Gewinne aus Öl- und Gasförderung angelegt werden. Das ist nur bedingt vergleichbar, aber ja in der Quintessenz ist es sehr ähnlich. Immerhin wird hier netto nicht auf Kredit in Aktien angelegt.

Der kritische Punkt ist nicht die Menge an arbeitenden Personen alleine, sondern diese Menge multipliziert mit deren Produktivität. Und wenn wir die Menge der Personen nur schwer steigern können, müssen wir versuchen auf die Produktivität Einfluss zu nehmen. Ich bin da vorsichtig optimistisch, das KI uns hier zumindest das Problem der Produktivität erstmal löst. Aber das ist auf einer sehr hohen Flughöhe angenommen und weit weg von einer praktischen Anwendbarkeit.

Die Frage ist, und das hattest Du indirekt auch schon angesprochen, wie kriegen wir diese Produktivitätssteigerung so gesteuert, dass diese nicht ausschließlich vom Kapital abhängt. Dafür habe ich keine Lösung.

Um zur Eingangsfrage zurück zu kommen. Ob die bAV verpflichtend ist oder nicht, ändert im Großen und Ganzen einfach garnix.

Und noch Hmpf... Bei Dir fühle ich mich ehrlicherweise wohler, wenn Du mir nen Daumen runter gibst, als ein ❤️;)

Zitat von Newb

Norwegen ist ein Spezialfall, da hier staatliche Gewinne aus Öl- und Gasförderung angelegt werden. Das ist nur bedingt vergleichbar, aber ja in der Quintessenz ist es sehr ähnlich. Immerhin wird hier netto nicht auf Kredit in Aktien angelegt.

Ist Schweden auch ein Spezialfall?
Dort muss meines Wissens ein bestimmter Prozentsatz der Rentenversicherungsbeiträge (2,5%) auf dem Kapitalmarkt angelegt werden. Entweder eigenverantwortlich oder wenn man nichts macht, geht es in den staatlichen Pensionsfonds AP7.
Das praktische ist ja, das man die Entwicklung ganz gut mit der Entwicklung in Deutschland vergleichen kann. Schweden war nur etwas schneller in der Umsetzung als der deutsche Michel und investiert seit 1998 einen Teil der Rentenbeiträge verpflichtend an den Kapitalmärkten.
Deutschland kam dann ab 2002 mit Riester. Freiwillig und mit Beitragsgarantie. Was anderes war wohl auch politisch nicht durchsetzbar. Schließlich befanden wir uns 2002 mitten im Dotcom-Crash.

Die Ergebnisse sind bekannt: In Deutschland war Riester war für die Mehrzahl aller Sparer ein teurer Rohrkrepierer und wird nach fast 25 Jahren endlich begraben.
Die Schweden hatten auch Ihre Probleme. 2008 in der Finanzkrise gab es ernsthafte Bestrebungen einiger Parteien die Aktienrente wieder abzuschaffen. Aber davon will natürlich heute keine der Parteien mehr etwas wissen.
Leider haben wir 25 Jahre verplempert. Und besonders ärgerlich ist auch, dass eine Kapitalmarktkomponente weiterhin nur freiwillig ist und nicht verpflichtend. Insofern wäre eine verpflichtende bAV für alle Arbeitnehmer wirklich keine so schlechte Idee.

Zitat von monstermania

Leider haben wir 25 Jahre verplempert. Und besonders ärgerlich ist auch, dass eine Kapitalmarktkomponente weiterhin nur freiwillig ist und nicht verpflichtend. Insofern wäre eine verpflichtende bAV für alle Arbeitnehmer wirklich keine so schlechte Idee.

In Kombination mit einem Staatsfonds (vergleichbar dem noch zu schaffenden staatlichen Standardprodukt beim AVP) wäre ich dabei. Aber von wenigen positiven Ausnahmen abgesehen sind die BAV Angebote aufgrund hoher Kosten und Garantien ähnlich schlecht in ihrer Rendite wie Riester.

Zitat von monstermania

Insofern wäre eine verpflichtende bAV für alle Arbeitnehmer wirklich keine so schlechte Idee.

Zitat von 90 Prozent Aktien

In Kombination mit einem Staatsfonds (vergleichbar dem noch zu schaffenden staatlichen Standardprodukt beim AVP) wäre ich dabei.

Da ist der Haken.
verpflichtend, dann aber in jedem Fall in einen für den AN rentierlichen Fonds.
Sonst wird weit, weit über 50% der Verträge wieder von Versicherungen und Struckies übernommen, und der AN bekommt nichts mehr als Rendite.

Vielleicht ein neuer Zweig der DRV: DRV-bAV - staatlicher Rentenfonds.
Jeder Arbeitgeber muss, jeder AN kann dort einzahlen,.....

Zitat von Newb

Der kritische Punkt ist nicht die Menge an arbeitenden Personen alleine, sondern diese Menge multipliziert mit deren Produktivität. Und wenn wir die Menge der Personen nur schwer steigern können, müssen wir versuchen auf die Produktivität Einfluss zu nehmen. Ich bin da vorsichtig optimistisch, das KI uns hier zumindest das Problem der Produktivität erstmal löst. Aber das ist auf einer sehr hohen Flughöhe angenommen und weit weg von einer praktischen Anwendbarkeit.

Naja...höhere Produktivität entlastet einen nicht von der Frage, wie man diese verteilt. Das Geld wird weiterhin vom arbeitenden Teil der Bevölkerung erwirtschaftet. Und wenn die Demographie unvorteilhaft ist, muss man weiterhin einen Großteil der Produktivitätsgewinne demjenigen wegnehmen, der sie erwirtschaftet.

Zitat von LebenimSueden

Naja...höhere Produktivität entlastet einen nicht von der Frage, wie man diese verteilt. Das Geld wird weiterhin vom arbeitenden Teil der Bevölkerung erwirtschaftet. Und wenn die Demographie unvorteilhaft ist, muss man weiterhin einen Großteil der Produktivitätsgewinne demjenigen wegnehmen, der sie erwirtschaftet.

Ja. Und genau das ist eigentlich die spannende Frage der wir uns stellen müssen.

Zitat von monstermania

Ist Schweden auch ein Spezialfall?

Ja. Komplett anders als Norwegen und unser BAV System. Das ist staatlich verordnetes Zwangsaktiensparen. Und das meine ich nun ohne Wertung.

Zitat von LebenimSueden

Naja...höhere Produktivität entlastet einen nicht von der Frage, wie man diese verteilt. Das Geld wird weiterhin vom arbeitenden Teil der Bevölkerung erwirtschaftet. Und wenn die Demographie unvorteilhaft ist, muss man weiterhin einen Großteil der Produktivitätsgewinne demjenigen wegnehmen, der sie erwirtschaftet.

Und wenn man - wegen steigender Produktivität - weniger Leute braucht, um die vorhanden Arbeit zu verrichten, dann werden die, die noch arbeiten, immer mehr belastet. Daher gab's ja mal die Idee einer Maschinensteuer.

Zitat von LebenimSueden

Naja...höhere Produktivität entlastet einen nicht von der Frage, wie man diese verteilt. Das Geld wird weiterhin vom arbeitenden Teil der Bevölkerung erwirtschaftet. Und wenn die Demographie unvorteilhaft ist, muss man weiterhin einen Großteil der Produktivitätsgewinne demjenigen wegnehmen, der sie erwirtschaftet.

Produktivitätsgewinne haben wir ja in sehr großem Ausmaß gehabt in der Geschichte der GRV. Leider ist das weder der GRV zu gute gekommen, noch hat es auf die Arbeitszeit ausgewirkt. Wo sind sie hin die Gewinne?😅

Zitat von Duregar

Produktivitätsgewinne haben wir ja in sehr großem Ausmaß gehabt in der Geschichte der GRV. Leider ist das weder der GRV zu gute gekommen,

Solange der jeweilige neue Rentenpunkt permanent durch eine zu hohe, falsche Bemessungsgrundlage entwertet wird, bringt das alles nicht.

Auf dem Papier steigt das Einkommen in Deutschland weiterhin sehr stark.