Steuerreform 2027

  • Diese Einschätzung nennt man wie?

    Neoliberal!

    "Man" nennt das so ... ?

    Du und gewisse Kreise nennen das offensichtlich so.

    Klingt übrigens fast, als würdest Du diese Begrifflichkeit als Schimpfwort framen und verwenden ... ?

    Die "Soziale Marktwirtschaft" als Modell halte ich für eine sehr gute Idee und ebensolchen Ansatz. Vermutlich kann dieses Modell auch (bzw. selbst) in der heutigen Zeit überleben oder gerettet werden. "Conditio sine qua non": Der Fokus wird zumindest wieder einen Tick oder ein gutes Stück mehr auf den Teil "Marktwirtschaft" gelegt. Und damit auf Sachgesetzlichkeiten, wie "zuerst muß etwas erwirtschaftet werden (heutzutage ganz überwiegend im internationalen Wettbewerb übrigens), bevor es umverteilt und/oder für soziale Wohltaten eingesetzt werden kann" (ansonsten bleibt nur der Weg in immer noch höhere Verschuldung, die aber via Zinsbelastung die Spielräume immer weiter einschränkt; eine der typischen Teufelskreise übrigens schlecht regierter Länder ...) und "es kann nur das umverteilt werden, was zuvor erwirtschaftet wurde".

    Diese Einschätzung

    Das (Beitrag Nr. 458) ist nach meinem Dafürhalten keine "Einschätzung" - die Wirtschaft und Wirtschaftspolitik hierzulande verfolge ich intensiv seit deutlich über 50 Jahren -sondern eine schlichte Beschreibung der Entwicklung hierzulande (und leider auch innerhalb der EU) bis hin zum Status Quo.

    Die längst überbordende (und damit im Ergebnis lähmende) Bürokratie hierzulande - wobei das Meiste in dem Bereich ja längst von Brüssel und Straßburg (EU und EU-Regulatorik) vorgegeben wird und noch on top zuzusagen obendrauf kommt, stellt die (kongruente) Kehrseite einer Medaille dar, die auf der anderen Seite von dem Hang zu Dirigismus, Interventionismus, Etatismus, Zentralismus, planwirtschaftlichen Ansätzen usw. geprägt ist.

    Das mögen manche Protagonisten ja gut und begrüßenswert finden ... Die so über die vergangenen - insbesondere letzten zwei - Jahrzehnte generierten Ergebnisse sind es aber keinesfalls. Die Ergebnisse (Resultate) dieser Vorgehensweise begannen sich schon vor über 10 Jahren - mit der oft typischen zeitlichen Verzögerung - in den entsprechenden Rankings abzuzeichnen und abzubilden.

    Wer damals (zum Beispiel 2015, wie meine Wenigkeit) in Brüssel oder Straßburg das Thema "Internationale Wettbewerbsfähigkeit" der EU ansprach oder gar auf dessen Bedeutung hinwies, erntete leere oder erstaunte Augen oder Kopfschütteln. Nach dem Letta-Bericht im April 2024 (zur Zukunft des EU-Binnenmarktes) und dem Draghi-Bericht im September 2024 (zur europäischen Wettbewerbsfähigkeit) ist das in der EU in nahezu jedem Gespräch "das" Thema ...

    Die Inhalte der Berichte können - mit guten Gründen - an diversen Stellen kritisch gesehen werden. Dies aber vor allen Dingen, weil es im Ergebnis auf immer "noch mehr EU" hinausläuft. Eine Konstruktion, die sich in der Form als nicht besonders effizient und adäquat handlungsfähig erwiesen hat. Ein Ausweg aus dem konstruktionsbedingten Dilemma wären sicherlich die "Vereinigten Staaten von Europa" (VSE). Dies würde auch die schweren Konstruktionsfehler der "Europäischen Einheitswährung" (Euro) heilen. Nach meiner Einschätzung sind die Chancen für die Gründung der VSE - nach den gemachten Erfahrungen und Entwicklungen - aber heutzutage geringer denn je. Ein aber wieder anderes Thema.

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  • #474

    Du wirfst hier so ziemlich jedes Problem der letzten 30 Jahre in einen Topf und erklärst anschließend den Neoliberalismus zur Ursache. Das überzeugt mich ehrlich gesagt nicht. Allein die Behauptung, Deutschland sei neoliberal geprägt, halte ich für gewagt. Wir haben einen der größten Sozialstaaten der Welt, eine der höchsten Abgabenquoten, tausende Subventionen, eine enorme Regulierungsdichte und eine Bürokratie, die jedes Jahr weiter wächst. Der Staat greift heute in deutlich mehr Lebensbereiche ein als noch vor 30 oder 40 Jahren. Das als neoliberal zu bezeichnen, passt für mich einfach nicht.

    Auch die Staatsquote greift als Argument zu kurz. Es geht nicht darum, ob wir 49 oder 52 Prozent haben, sondern darum, wofür das Geld ausgegeben wird und wie effizient es eingesetzt wird. Mehr Geld für den Staat bedeutet nicht automatisch bessere Ergebnisse. Deutschland gibt inzwischen Rekordsummen aus und trotzdem klagen wir über marode Infrastruktur, schleppende Digitalisierung, Wohnungsnot, überlastete Behörden und ein Bildungssystem mit erheblichen Problemen. Irgendwo scheint das Geld also zu versickern.

    Beim Wohnungsmarkt ist es ähnlich. Natürlich baut ein Investor dort, wo sich Bauen lohnt. Wenn Genehmigungen Jahre dauern, Bauvorschriften explodieren, Energievorgaben ständig verschärft werden und Steuern sowie Abgaben immer weiter steigen, dann braucht man sich über zu wenig Neubau nicht wundern. Das ist kein Marktversagen, sondern häufig politisch verursachte Angebotsverknappung.

    Und bei der Autoindustrie oder der Energiewende sehe ich ebenfalls kein Schwarz-Weiß. Managementfehler gab es ohne Frage. Gleichzeitig hat die Politik jahrelang versucht, Technologien vorzugeben, Märkte zu lenken und Unternehmen immer neue Vorgaben zu machen. So zu tun, als hätte der Staat dabei nur zugeschaut, wird der Realität nicht gerecht.

    Der grundlegende Unterschied zwischen uns ist wahrscheinlich, dass du in fast jedem Problem zu wenig Staat und zu wenig Umverteilung siehst. Ich sehe eher einen Staat, der immer größer, teurer und komplexer geworden ist, ohne seine Kernaufgaben besser zu erfüllen. Dass die Antwort darauf noch mehr Staat sein soll, überzeugt mich deshalb ebenfalls nicht.

    Am Ende bleibt für mich nur die Frage, welches System historisch den größten Wohlstand, die meiste Innovation und die höchste individuelle Freiheit hervorgebracht hat. Trotz aller Schwächen fällt die Bilanz marktwirtschaftlicher Systeme aus meiner Sicht deutlich besser aus als die von linkssozialistischen Systemen.


    Bin mal gespannt wie das Einundzwanzig mit seinen golfspielenden Unternehmerfreunden ohne Populismus und Falschaussagen das widerlegen will, na ja, bei einem Prosecco auf dem Golfplatz wird denen noch was einfallen.....

    Keine Sorge, meine Argumente werden weder besser noch schlechter, nur weil ich Golf spiele oder mit Unternehmern spreche. Entscheidend sind die Inhalte, nicht ob sie auf dem Golfplatz, am Stammtisch oder im Hörsaal diskutiert wurden. Außerdem hast du ein falsches Bild vom Golfsport. Soll ich dich mal mitnehmen? Das würde dir auch gefallen. Die meisten Klischees treffen gar nicht zu, bspw. trinke ich gar keinen Alkohol.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

  • mit seinen golfspielenden Unternehmerfreunden ohne Populismus

    Haha, der war jetzt richtig gut, das muss man dir lassen.

    Nur mal eine kurze Zwischenfrage, bevor es den nächsten Prosecco gibt: Wieviele Jahre war die SPD in den letzten 30 Jahren an Bundesregierungen beteiligt, wieviele davon federführend? In den Schilderungen von Grossrat ist sie die Unschuld vom Lande, und die Konservativen sind alles in diesen Jahren auf- oder abgebaute schuld. So ganz passt das dann irgendwie auch nicht.

  • #482 (Danke dafür, gute Idee!)

    Du baust dir hier einen Gegensatz, den ich gar nicht aufgemacht habe. Es geht nicht um „mehr Staat“ gegen „weniger Staat“. Es geht um die Frage, für wen dieser Staat arbeitet und wer am Ende die Rechnung bezahlt. Ein großer Sozialstaat widerlegt Neoliberalismus nicht, denn der Sozialstaat ist historisch ja gerade die Antwort auf den freien Neoliberalismus, den enthemmten Kapitalismus, den man früher allerdings anders, nämlich Manchester-Kapitalismus nannte.
    Also auf eine Ordnung, in der der Markt angeblich alles regeln sollte, während normale Menschen mit Armut, Ausbeutung, Wohnungsnot, Krankheit und Alterselend allein blieben. Genau deshalb entstanden Sozialversicherung, Arbeitsrechte, Tarifmacht, öffentliche Infrastruktur und demokratische Regulierung. Nicht als linke Laune, sondern weil der freie Markt für Millionen Menschen eben keine Freiheit bedeutete, sondern Brutale Abhängigkeit und Ausbeutung.
    Du tust so, als wäre jeder Staatseingriff automatisch antineoliberal, aber das ist falsch. Ein Staat kann sehr groß sein und trotzdem neoliberal funktionieren, nämlich dann, wenn er Arbeitende diszipliniert, Risiken sozialisiert, Vermögen schützt, Konzerne gemeinwohlschädlich subventioniert, öffentliche Aufgaben privatisiert und Menschen mit wenig Geld härter kontrolliert als Menschen mit sehr viel Geld. Genau darum geht es nämlich, nicht die Höhe der Staatsquote entscheidet, sondern ihre politische Richtung.
    Und genau deshalb überzeugt dein Hinweis auf Abgaben, Bürokratie und Regulierung nun wirklich nicht. Ja, Deutschland hat ein Effizienzproblem. Ja, Verwaltung, Digitalisierung und Planung sind oft eine Zumutung. Aber daraus folgt nicht, dass wir weniger starken Staat, Sozialstaat, soziale Demokratie brauchen, sondern daraus folgt, dass wir endlich einen besseren, demokratischeren und gerechter finanzierten Staat brauchen. Einen Staat, der Erwerbsarbeit entlastet, große Vermögen, Erbschaften, Bodenrenten und Kapitalerträge stärker heranzieht und nicht immer zuerst bei denen kassiert, die morgens aufstehen und ihre Arbeitskraft „gezwungenermaßen“ verkaufen.
    Du weichst, wie jeder Neoliberale, vor dieser Verteilungsfrage aus. Du redest über „zu viel Staat“, aber nicht darüber, warum Arbeit in Deutschland so hart belastet wird, während Besitz, Dividenden, Immobiliengewinne und große Erbschaften deutlich sanfter behandelt, oder gar ignoriert werden. Du redest über Bürokratie, aber nicht darüber, wer von diesem System profitiert. Du redest über Freiheit, aber meinst am Ende oft die Freiheit des Kapitals, und damit reicher Menschen, sich der Verantwortung für das Gemeinwesen zu entziehen.
    Der starke soziale und demokratische Staat ist nicht das Problem. Er ist die zivilisierte Antwort auf einen Markt, der ohne Regeln auf Kosten von Unten immer nur nach oben verteilt. Märkte können Wohlstand erzeugen, ja, aber sie erzeugen keine Gerechtigkeit. Sie schützen keine Kranken, sie bauen keine bezahlbaren Wohnungen aus Nächstenliebe oder Notwendigkeit, sie verhindern keine Altersarmut und sie investieren nicht automatisch in das, was gesellschaftlich dringend nötig ist, wenn es sich privat nicht schnell genug rentiert.
    Deshalb ist die eigentliche Frage nicht, ob der Staat größer oder kleiner sein soll. Die Frage ist, ob er weiter normale Arbeit übermäßig belastet und Besitz schont, oder ob er endlich die Lasten fair verteilt. Genau da liegt der Unterschied zwischen deiner Erzählung und meiner. Du siehst Staat und rufst warnend „links“. Ich sehe Macht, Eigentum und Verteilung und frage, wem das alles nützt. Wir brauchen tatsächlich endlich mehr „Links“, denn bislang hatten wir davon viel zu wenig.

  • Post 483: Wem Argumente fehlen, greift in die Trickkiste und unterstellt einfach mal etwas ....... Pfennigbaron


    Grossrat hat sich auf keine Partei bezogen. Es ist eine Bestandsaufnahme der Entwicklung, die nicht Ergebnis echter linker Politik ist sondern das Ergebnis von Jahrzehnten Regierungen der Mitte mit überflüssigen Wahlgeschenken, Wegschauen, Verschieben.

  • Wieviele Jahre war die SPD in den letzten 30 Jahren an Bundesregierungen beteiligt, wieviele davon federführend? In den Schilderungen von Grossrat ist sie die Unschuld vom Lande, und die Konservativen sind alles in diesen Jahren auf- oder abgebaute schuld. So ganz passt das dann irgendwie auch nicht.

    Diese schlichte Tatsache wird von bestimmten Protagonistin gerne und komplett ausgeblendet. Kenne ich bestens aus eigenen Erfahrungen sprich Gesprächen im realen Leben. Vermutlich, weil so mancher dieser Protagonisten statt einer von der SPD geführten Regierung oder einem Mitregieren der SPD in einer Koalition eher "Die Linken" in der Regierung sähe - oder am besten gleich eine komplett linke Regierung wie Rot-Rot-Grün ...

    Eine eigenständige Fragestellung wäre, ob die Union überhaupt noch unter "die Konservativen" zu subsumieren ist. Daran habe ich seit sehr vielen Jahren berechtigte Zweifel.

    Ein solcher Beitrag deutet in diese Richtung

    Die wissen gar nicht, was richtige linke Politik wäre…

    Wie "richtige" linke Politik im Sinne von erfolgreich aussehen soll, weiß ich übrigens auch nicht. Da werde ich warten müssen, bis irgendwann und irgendwo auf der Welt der erste "richtige" Sozialismus in der Praxis diesen Nachweis erbringt ...

    Im Kontext "Rot-Rot-Grün" oder linke Regierung:

    Vor einigen Jahren am Börsenstammtisch vor einer Landtagswahl. Mehrere outen sich in Sachen ihrer Wahlentscheidung. Große Überraschung als einer (Mittelständler) eröffnet, daß er jetzt die Partei "Die Linke" wählen wird. Auf die Frage "warum das denn ?" seine Antwort: "Ich bin es leid, daß unser Bundesland seit ewigen Zeiten zu den größten Zahlungsgebern im Länderfinanzausgleich gehört. Hoffentlich bringt mein Wahlverhalten was und die Partei "Die Linke" möglichst ganz nach vorn. Dann brauche ich nur noch ein bißchen warten - und unser Bundesland wird vom Geber- zum Nehmerland" ...

    Schallendes Gelächter ...

  • Wir unterscheiden uns in der Annahme, dass du davon ausgehst, dass der Staat Ressourcen gerechter verteilt als der Markt. Ich tue das nicht. Der Staat besteht schließlich aus denselben Menschen, über deren Eigeninteressen wir die ganze Zeit sprechen. Warum sollten ausgerechnet Politiker und Beamte weniger anfällig für Macht, Lobbyismus oder Eigennutz sein als Unternehmer? Linke Politik scheitert am Ende IMMER am Menschen, das kannst du drehen und wenden wie du willst, die Geschichte zeigt dies eindeutig.

    Bevor etwas verteilt werden kann, muss es erwirtschaftet werden. Und genau darin waren marktwirtschaftliche Systeme historisch schlicht erfolgreicher als linkssozialistische. Das heißt nicht, dass es keine Regeln bräuchte. Kartellrecht, Eigentumsschutz, unabhängige Gerichte und ein soziales Netz halte ich für notwendig. Aber zwischen einem ordnungspolitischen Rahmen und einem Staat, der im Rahmen der eigenen Regierungsideologie immer mehr umverteilt, subventioniert, reguliert und steuert, besteht ein erheblicher Unterschied.

    Für mich ist auch nicht der Sozialstaat an sich das Problem, sondern seine ständige Ausweitung. Immer wenn ein neues Problem auftaucht, lautet die politische Antwort mehr Geld, mehr Regulierung, mehr Bürokratie, mehr Staat. Dass der Staat selbst häufig die Ursache vieler Probleme ist, wird dabei erstaunlich selten hinterfragt.

    Ein System muss nicht dafür sorgen, dass alle das gleiche Ergebnis haben. Es sollte möglichst gleiche Chancen bieten und den Wohlstand insgesamt erhöhen. Dass dabei Unterschiede entstehen, ist weder überraschend noch ungerecht.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

  • Ja natürlich wenn die Meinung nicht passt geht diskreditieren natürlich besser als Argumente. Diskussionsführung auf dem Niveau führst du gerne und beschwerst dich noch mehr wenn die anderen diesbezüglich dir entgegenkommen.

    Vielleicht solltest du das Frau Schnabel von der EZB sagen, deren Meinung ich hier geteilt habe.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.

    Grover Norquist

  • Einundzwanzig

    Solche Diskussionen führe ich schon lange nicht mehr, um andere zu überzeugen. Nach meinen sehr langjährigen Erfahrungen eher aussichtslos bis komplett sinnfrei. Für meinen Teil äußere ich mich nur noch oder schreibe dazu nur noch etwas, um zu zeigen, daß außerhalb der "linken" Community (um die Formulierung "Blase" zu vermeiden) auch noch andere und abweichende Meinungen existieren. Und insbesondere auch für Dritte, damit die sich aus den unterschiedlichen Meinungen und Haltungen (möglichst) ein eigenes Urteil und Bild machen können.


    Zwar nur anekdotische Evidenz und persönliche Empirie - allerdings eine mit erheblicher Häufigkeit und über sehr lange Zeiträume beobachtet:

    Auffallend häufig finden sich in der linken Community dabei drei Gruppen: Zum einen Protagonisten mit sehr hohem bis extrem ausgeprägtem Staatsvertrauen bis hin zur Staatsgläubigkeit (die Geld-, Währungs- und Wirtschaftsgeschichte liefert dafür eher wenig valide Argumente) , zum anderen "Salon-Kommunisten" oder "Salon-Sozialisten", die gerne und bevorzugt zwar links reden aber rechts leben (nicht ganz selten mit von Papi und Mami geerbtem Geld - sprich nicht mit selbst erarbeitetem Vermögen) und - last but not least - die Gruppe aus wahlweise Neidern, Missgünstigen oder vermeintlichen Opfern des "schlimmen Systems", die selbst eher wenig (finanziell gesehen) "auf die Beine" gebracht haben.

    Als "roter Faden" für eine erfolgreiche Politik und Wirtschaftspolitik eines Landes taugen diese persönlichen Settings meines Erachtens eher nicht.

  • Steigert hier eigentlich jemand von den Vielmeinern an diesem früher sogenannten Werktag noch das BIP? Manchmal kommt mir das vor wie eine Rudelbildung bei der WM. 😅

    Gerade von zwei Yogakursen nach Hause und muss mich doch wundern was so mancher Neoliberale hier einen unglaublich großen Aufwand betreibt. Zeitlich und vor allem in der Länge der Beiträge.

  • Für mich ist es ein Einblick in eine fremde Welt, in der Neoliberalismus und marktwirtschaftliche Prinzipien als Schimpfworte verwendet werden … das Problem der linken Umverteilungsfreunde ist doch, dass ihnen beim Umverteilen irgendwann das Geld anderer Leute ausgeht, nachdem sie zu vielen suggeriert haben, man müsse selbst gar nichts erwirtschaften, man kriegt ja auch Transferleistungen.

  • ...schreibt das Mitglied mit den zweitmeisten Beiträgen im Forum ;)

    Darf ich doch. Ich schreibe wenigstens nicht kilometerlange Beiträge zum Neoliberalismus und Bitcoinys samt einzelnen US-Firmen.
    Wenn man diesen Thread so liest könnte man fast der SPD zur Unterstützung beitreten. Bashing ohne Ende. Und die Union ? Auch völlig links.

  • Darf ich doch. Ich schreibe wenigstens nicht kilometerlange Beiträge zum Neoliberalismus und Bitcoinys samt einzelnen US-Firmen.

    Das schöne und großartige ist, dass man im Rahmen unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung auch kilometerlange Beiträge zum Neoliberalismus schreiben darf - ob das Linken gefällt, die sich argumentativ an ihre Grenzen geführt fühlen, oder nicht.

    Ich halte es mit dem Voltaire zugeschriebenen Leitsatz, auch wenn ich anderer Meinung bin, würde ich immer dafür kämpfen, dass das Gegenüber diese Meinung sagen darf. Mir ist aber klar, dass das bei den extrem überzeugten - egal welcher Richtung, ob links oder rechts oder sonstwie motiviert - nicht immer so gesehen wird.

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