Man sagt, das klügste Tier sei das Huhn, es gackert erst, wenn das Ei gelegt ist. 
Die Aktienrente kommt
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flip -
2. Juni 2024 um 10:05 -
Erledigt
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Ja, aber Spaß macht das Sinnieren über solche Dinge trotzdem. Ich sehe es als Fingerübung für das Gehirn.
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Ja, aber Spaß macht das Sinnieren über solche Dinge trotzdem.
Klar, kann man den Gedanken freien Lauf lassen, da spricht nichts dagegen.
Ich sehe es als Fingerübung für das Gehirn.
Vorsicht, das klingt nach zu tief in der Nase gebohrt.
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Der Achim kennt sich halt aus.
Der Marcel und seine Leute vom DIW Berlin kennen sich aus. Ich hatte meine Quelle weiter oben bereits verlinkt, zur Sicherheit kommt der Verweis hier nochmal.
Ich sehe, Du hast Dir den Text besorgt und bist jetzt sprachlos. Ich finde den Text ausgesprochen aufschlußreich und kann ihn den Mitforisten nur empfehlen.
Das DIW Berlin eilt der Ruf voraus, ein politisch sehr fortschrittlich gesonnenes Institut zu sein. Die SPD-Nähe des Institutsleiters ist allgemein bekannt.
Vermutlich hast Du verblüfft die Augen aufgemacht, als Du Dich in der dort dargestellten Vermögensverteilung in der Oberschicht wiedergefunden hast, die das DIW Berlin Wohlhabende nennt. Aber was anders als die Oberschicht kommt den über der oberen Mittelschicht?
Die Zahl fürs Gesamtvermögen, die Du nennst, unterscheidet sich übrigens nicht groß von der Zahl, die ich aus der Studie zitiert habe. Kleine Änderung an der Methodik, kleine Änderung der Zahl. Das sollte man nicht überinterpretieren.
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Okay, das wäre natürlich sehr attraktiv, wenn man die Einzahlungen von der Steuer absetzen könnte.
Ich rechne aber ehrlich gesagt damit, dass die Versicherungslobby alles tun wird, um ein großes Stück vom Kuchen abzubekommen, so dass da am Ende doch wieder nur teure, provisionsgetriebene Produkte dabei rauskommen werden. Ein schlichtes Unterdepot beim Broker, über das man nicht vorzeitig verfügen kann, wäre ja viel zu einfach und zu wenig profitabel …
ist das nicht das insgeheime Ziel dieses von der FDP forcierten Rentenproduktes? Die eigene Lobby begünstigen? Alleine, dass man dafür eine Ausschreibung macht, spricht schon bände. Da will man wohl noch einige vom Kuchen profitieren lassen, die eigentlich dafür nicht nötig wären. Es würde ja schon reichen, eine Palette an ETFs und anderen Anlageformen für diesen Rentenzweck zu genehmigen und dann kann der Rentensparer frei auswählen was ihm gefällt.
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Es wäre aus meiner Sicht fahrlässig, das in dieser Form zu fördern und Selbstständigen damit einen Anreiz zu geben, ihre gesamte Vorsorge auf Aktien zu bauen. Wenn es schief geht und es Rentnerjahrgänge gibt, bei denen zum falschen Zeitpunkt die Börse einbricht, muss bei denen das Alterseinkommen ja mit Steuergeldern aufgestockt werden.
Rürup wurde 2008 speziell für Selbstständige eingeführt.
Aber grundsätzlich steht es jedem frei auch einen Rürup-Vertrag abzuschließen.Wenn man (Du) willst kann man per Rürup die gesamte Altersvorsorge auf Aktien (ETF) aufbauen.
Allerdings mit einer Einschränkung. Zum Ruhestand hin, muss das angesparte Kapital in eine lebenslange Rente umgewandelt werden. Und man kommt auch ausschlließlich in Form der Rentenzahlung wieder an das Kapital heran (also quasi wie die GRV nur über eine private Versicherung).
Und bevor Du Dich jetzt aufregst. Allemal besser als wenn ein Selbstständiger gar nichts für Seine Altersvorsorge macht. Das Risiko, dass jemand auf 30 Jahre mit Aktien einen Verlust macht erachte ich als extrem gering.
Und wenn es tatsächlich mal so sein sollte, dass Aktien auf 30 Jahre keine Renditen mehr erzielen, werden wir und alle umgucken! Dann hat die gesamte Wirtschaft und damit wir alle nämlich ein großes Problem.
Wie gesagt, die pAV ist nur eine Säule. Es kommt noch die GRV dazu und bei vielen die bAV. Realistisch betrachtet dürften die meisten mit der GRV bereits über Sozialhilfeniveau liegen.
Das mag für sehr viele (aktuelle) Rentner zutreffen.
Die Zahlen derjenigen, die als Rentner auf Grundsicherung angewiesen sind steigen aber seit Jahren. Kein Wunder kommen doch so langsam die ersten SPD-geförderten Niedriglöhner und Aufstocker ins Rentenalter.
Die Einführung der Grundrente dient m.E. ja auch nur dazu zu 'verstecken' wie viele Arbeitnehmer eigentlich einen Rentenanspruch erworben haben, von dem Sie allein gar nicht Leben könnten.
Mit einer zwingenden Verrentung würde man der Aktienrente einen ähnlichen Bärendienst erweisen wie dem Riester mit Verrentung und Garantie. Sobald verrentet wird, hat man keine Aktienrendite mehr.
Das ist richtig.
Daher sollte man m.E. auch strikt zwischen einer staatlich geförderten Aktienrente für Niedriglöhner und einer rein privaten DIY-Aktienrente für Normal-und Besserverdiener unterscheiden.
Aber die Regierung wird in Zusammenarbeit mit der Finanzlobby sicherlich eine ganz tolle Lösung erarbeiten!
Ich sehe, Du hast Dir den Text besorgt und bist jetzt sprachlos. Ich finde den Text ausgesprochen aufschlußreich und kann ihn den Mitforisten nur empfehlen.
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Vermutlich hast Du verblüfft die Augen aufgemacht, als Du Dich in der dort dargestellten Vermögensverteilung in der Oberschicht wiedergefunden hast, die das DIW Berlin Wohlhabende nennt. Aber was anders als die Oberschicht kommt den über der oberen Mittelschicht?
In der Tat bin ich erschrocken wie 'Reich' ich bzw. wir eigentlich sind bzw. sein sollen!
Da ich nur leicht überdurchschnittlich verdiene, kommt natürlich sofort die Frage auf wie 'Reich' dann Leute sein müssen, die deutlich überdurchschnittlich verdienen.
Und Außerdem erschüttert mich, dass ich mir als Mitglied der Oberschicht dann keinen Privatflieger a la der Merz'schen 'oberen Mittelschicht' leisten kann.
Irgendetwas scheint also die DIW-Mittelschicht von der oberen Mittelschicht zu trennen.
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- Ein selbstverwaltetes Depot, das alle Einzahlungen steuerfrei stellt und dafür die Auszahlungen voll besteuert. Der Staat stellt in der Einzahlungsphase evtl. 50.000 Euro steuerfrei ein (bzw. er verzichtet auf die Einkommensteuer, indem die Einzahlungen wie Vorsorgeaufwendungen abziehbar sind), bekommt durch die zusätzliche Besteuerung des Wertzuwachses später jedoch Steuern auf 150.000 Euro zurück. Eine echte Subvention sehe ich hier nur, wenn man Geringverdienern einen zusätzlichen Zuschuss gewährt.
Die Frage hier wird wohl sein: Wie viele Steuereinnahmen wuerden in den naechsten Jahrzehnten fehlen, wenn alle Gutverdiener Einkommensteuer und Kapitalertrasgsteuer um 20-30 Jahre stunden koennen.
Wenn man diese fehlenden Steuereinnahmen dann durch Neuverschuldung abdecken muss, sind wir gesamtheitlich wieder sehr nah am Generationenkapital, nur eben anders. -
In der Tat bin ich erschrocken wie 'Reich' ich bzw. wir eigentlich sind bzw. sein sollen!
Es ist für eine neue Perspektive nicht verkehrt, auch mal solche Zahlen zu sehen.
Man neigt dazu, das eigene Umfeld als durchschnittlich wahrzunehmen. Wer z.B. in einer Einfamilienhaus-Neubausiedlung wohnt und dadurch im eigenen Umfeld viele Akademiker(paare) mit 2x sechsstelligen Gehältern/Paare bei denen die (Schwieger-)Eltern kräftig beim Hauskauf unterstützt haben hat, die gefühlt alle zwei Autos haben, mehrmals im Jahr in Urlaub fahren und das Haus in Rekordzeit abbezahlt haben, hat schnell das Gefühl finanziell vergleichsweise schlecht zu stehen, wenn z.B. nur ein Auto und Urlaub nur einmal im Jahr drin ist und die Finanzierung auf die nächsten 30 Jahre läuft.
Trotzdem wäre man damit noch seeeehr weit vorne im deutschen Bevölkerungsschnitt, wahrscheinlich irgendwo bei den oberen 5-10%.
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Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das in dieser Form kommt.
Der Spruch "Aktienrente" ist nichts mehr als eine Sau, die durchs Dorf getrieben wird. Ich bin diesbezüglich Deiner Ansicht: Daraus wird nichts. Das wird zerredet bis zur Unkenntlichkeit.
Es wäre aus meiner Sicht fahrlässig, das in dieser Form zu fördern und Selbstständigen damit einen Anreiz zu geben, ihre gesamte Vorsorge auf Aktien zu bauen.
Es steht aktuell - großer Befreiungsschlag! - zur Debatte, einen Betrag in Riesterhöhe staatlich zu fördern, also um die 2000 € im Jahr. In die gesetzliche Rente mag mehr als das Zehnfache gehen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß der deutsche Staat seinen Untertanen auch nur ansatzweise die Gestaltungsmöglichkeiten eröffnen wird, die die USA ihren Bürgern mit 401k ermöglicht.
Insoweit sind alle Diskussionen in diese Richtung Spiegelfechtereien. Auch deswegen wende ich mich ja gegen den reißerischen Titel des angegebenen Videos.
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- Ein selbstverwaltetes Depot, das alle Einzahlungen steuerfrei stellt und dafür die Auszahlungen voll besteuert. Der Staat stellt in der Einzahlungsphase evtl. 50.000 Euro steuerfrei ein (bzw. er verzichtet auf die Einkommensteuer, indem die Einzahlungen wie Vorsorgeaufwendungen abziehbar sind), bekommt durch die zusätzliche Besteuerung des Wertzuwachses später jedoch Steuern auf 150.000 Euro zurück. Eine echte Subvention sehe ich hier nur, wenn man Geringverdienern einen zusätzlichen Zuschuss gewährt.
Wenn das Geld im Schnitt 30 Jahre angelegt ist und die Inflation beim EZB-Ziel von 2% liegt, dann sind die 150.000 inflationsbereinigt nur knapp 83.000 (nach Preisen zum Zeitpunkt der Anlage und damit des Steuerverzichts). Und die nominale Wertzuwachs von 100.000 wird ja auch heute schon besteuert (mit Vorabpauschale und dann abschließend). Andererseits wäre ohne Steuerfreistellung die Anlagesumme und der Wertzuwachs kleiner. Da der Grenzsteuersatz im Alter in der Regel deutlich unter dem in der Ansparphase liegt, nimmt der Staat aber inflationsbereinigt sicher nicht mehr Steuern ein, als bei der direkten Besteuerung des Einkommens - sondern weniger. Und je weiter man so ein Modell ausweitet, desto mehr Steuereinnahmen werden in die Zukunft verschoben. Das muss dann mit Schulden zwischenfinanziert werden oder mit höheren Steuersätzen ausgeglichen.
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Ich sehe, Du hast Dir den Text besorgt und bist jetzt sprachlos. Ich finde den Text [des DIW Berlin] ausgesprochen aufschlußreich und kann ihn den Mitforisten nur empfehlen.
In der Tat bin ich erschrocken, wie 'reich' ich bzw. wir eigentlich sind bzw. sein sollen!Da ich nur leicht überdurchschnittlich verdiene, kommt natürlich sofort die Frage auf wie 'reich' dann Leute sein müssen, die deutlich überdurchschnittlich verdienen.
Das ist doch eine wichtige Information! Da stimmt man vollen Herzens ein, wenn gefordert wird, die Reichen ordentlich zu besteuern, um den Armen zu geben, aber es stocken einem die Worte, wenn man erkennt, daß man selbst mit seinen 200 T€ Depotvolumen steuerlich bereits zu diesen Reichen gezählt wird.
Mit 200 T€ Depotvolumen gehört man zum obersten Viertel der Vermögensverteilung. Bei einer Vermögensteuer von 1% würde der Staat ihm 2000 €/a nehmen und 3 Ärmeren jeweils 700 € geben (mal von dem Idealfall ausgehend, daß an der Finanzverwaltung nichts hängenbleibt).
Oder man nimmt den Millionär, der in den Augen vieler bereits unermeßlich reich ist. Es gibt im Land 1 bis 2% Millionäre, also bestenfalls 1 auf 50. Man würde dem Millionär 1% Vermögensteuer pro Jahr abnehmen (also 10.000 €). Davon bekäme jeder Ärmere dann 200 €.
Neulich mal wollte ich vom geschätzten Mitforisten Pantoffelheld wissen, was für ihn denn reich bedeutet. Was er genannt hat, brauchte dann schon mindestens 10 Millionen - und damit sind wir im Sub-Promillebereich der deutschen Bevölkerung.
Da ich nur leicht überdurchschnittlich verdiene, kommt natürlich sofort die Frage auf wie 'reich' dann Leute sein müssen, die deutlich überdurchschnittlich verdienen.
Und außerdem erschüttert mich, dass ich mir als Mitglied der Oberschicht dann keinen Privatflieger a la der Merz'schen 'oberen Mittelschicht' leisten kann.
Irgendetwas scheint also die DIW-Mittelschicht von der oberen Mittelschicht zu trennen.
126.000 €, wie gesagt. Kann jeder in der angegebenen Quelle nachlesen.
Friedrich Merz hat sich mit seiner Äußerung ohne Frage genauso lächerlich gemacht wie Janine Wissler aktuell, die glauben machen will, daß Ihr von 11.000 € Abgeordnetendiät gerade mal 2250 € netto übrigbleiben.
Friedrich Merz gehört mit seinem Vermögen sicherlich zur Oberschicht, allerdings gehört er seiner Stellung wegen ohnehin dazu. Man vergleicht sich allerdings immer mit seinem Umfeld, und in seinem Umfeld dürfte er zu den Ärmeren gehören. Mit Schmunzeln denke ich an Christian Wulff zurück, der über eine Immobilienfinanzierung von gerade mal einer halben Million schwer ins Straucheln gekommen ist. Er stand damals an der Spitze unseres Staates, war also im Wortsinne prominent - hervorstehend, hervorragend. Den von uns allen geschätzten Mitforisten McProfit, den außerhalb seines Kreises keiner kennt, der also eben kein Promi ist, hätte dieser Kredit nicht aus der Bahn geworfen (wenn er ihn überhaupt gebraucht hätte).
Der langen Rede kurzer Sinn: Es tut gut, wenn man sich immer mal wieder die Größenordnungen vor Augen führt, damit man weiß, worüber man redet.
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Daher sollte man m.E. auch strikt zwischen einer staatlich geförderten Aktienrente für Niedriglöhner und einer rein privaten DIY-Aktienrente für Normal-und Besserverdiener unterscheiden.
Aber wie soll das in der Praxis aussehen? Letztendlich ergibt sich das doch automatisch, indem man die steuerfreie Vorsorge in absoluten Zahlen begrenzt. Wer im Arbeitsleben mehr verdient und einen höheren Lebensstandard hat, muss auch mehr fürs Alter vorsorgen. Und wer mehr verdient
An der Stelle halte ich es übrigens für vollkommen falsch, in der Ausgestaltung der privaten Altersvorsorge Sozialpolitik zu betreiben und vermeintliche Gerechtigkeit herzustellen. Im Grundsatz sollte nach Äquivialenzprinzip gearbeitet werden und nur wenn das Endergebnis nicht ausreicht, sollte durch den Sozialstaat aufgestockt werden. Andernfalls ist das entstehende System kaum zu kontrollieren. Und kein System kann perfekt gerecht sein, aber nur ein einfaches System erlaubt, dass die Ungerechtigkeiten bereits vorher absehbar sind. Und nur eine Bereinigung von Problemen hinterher (im Sinne von Sozialhilfe, Wohngeld, etc) erlaubt, das Gesamtsystem zu betrachten
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Tue ich es denn? Nein. Meines Erachtens gibt es hier überhaupt nichts zu diskutieren.
Das Video habe ich mir geschenkt (und werde mir die Zeit dafür auch weiterhin nicht stehlen lassen). Die Kommentare zum Video habe ich allerdings mit Vergnügen gelesen. Sie bringen das Fast-Nichts wohl treffend auf den Punkt.
Offensichtlich ist nichts mehr geplant als eine Modifikation der bisherigen, höchst verunglückten Riesterei, nun aber ohne die teure Beitragsgarantie und mit der Möglichkeit, unter der Aufsicht der Versicherungsbranche (!) in wenige, ganz bestimmte Börsenprodukte zu investieren. Das klingt sehr viel kläglicher, als es der reißerische Titel des Videos in Aussicht stellt.
Wo geht es hier um die Versicherungsbrache? Ach halt, dafür müsst man ja erstmal das Video schauen. Meine Güte noch mal. Wenn du das Video nicht schaust, was willst du hier eigentlich diskutieren? Lass es dann doch einfach.
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Der Achim kennt sich halt aus.
Wenn ich mal die Zahlen des liquiden Medianvermögens pro Haushalt nehme lag das 2021 bei 125.000€ pro Haushalt (West) und 43.000 € im Osten (Quelle: Dt. Bundesbank).
50% aller Haushalte liegen demnach darunter und 50% darüber.
Ich gehe daher einfach mal davon aus, dass deutlich unter 50% aller Haushalte in Ost und West mehr als nichts haben.
Aber gerade wenn man ohne Partner lebt, weiblich und alleinerziehend ist, geht es ganz schnell mit dem 'Da ist nix zum sparen für die Altersvorsorge'.
Dazu kommt dann noch, dass gezwungenermaßen dann noch lange in Teilzeit gearbeitet wird, also auch nur wenig Rentenvermögen aufgebaut werden kann.
Nimm mal den Rechner hier:
Wie wohlhabend bin ich im Vergleich?
Das ist meines Wissens nach der Genaueste, wenn es um das Einschätzen des eigenen Einkommens geht.
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Nimm mal den Rechner hier:
https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user…hner/index.html
Das ist meines Wissens nach der Genaueste, wenn es um das Einschätzen des eigenen Einkommens geht.
Unbedingt, gute Seite. Dort bin ich immer mal wieder.
Es sind aber zwei Paar Stiefel: Mit dem verlinkten Rechner des IW Köln kann man seine eigene Position im Gehaltsgefüge ermitteln. Die Studie des DIW Berlin handelt aber vom Vermögensgefüge.
Nicht immer führt ein hohes Gehalt zu einem hohen Vermögen, umgekehrt hat so mancher Mensch mit übersichtlichem Einkommen ein verblüffend hohes Vermögen.
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Was ihr bei euren Überlegungen vergesst:
So eine Aktienrente wird im Gegensatz zu Riester steuerlich nicht bezuschusst, da Ein- und Auszahlungen .jeweils eine steuerliche Berücksichtigung finden Warum sollte man dann also Dinge verbieten, die selbst ein Riestervertrag zulässt?
Wenn ich den Riester mit 67 kündige oder förderschädlich verwende, dann muss ich die steuerlichen Vergünstigungen und Förderungen komplett zurückzahlen. Aber trotzdem bleibt mir die Wahl, das Geld auf einen Schlag auf den Kopf zu kloppen.
Wenn ich die Aktienrente mit 67 in einer Summe auszahle, dann zahle ich auf die Auszahlung den vollen persönlichen Steuersatz. Meine bisherige Steuerersparnis ist damit mit Zins und Zinseszins an den Staat zurückgeflossen. Warum sollte das nun im Gegensatz zum Riester ausgeschlossen sein?
Wie verträgt sich eigentlich die pauschale Kapitalertragssteuer von 25% mit einem vollen persönlichen Steuersatz bei Auszahlung oder rentenähnlichen stufenweisen Entnahme einer auf Aktien basierenden privaten Altersvorsorge?
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Unbedingt, gute Seite. Dort bin ich immer mal wieder.
Es sind aber zwei Paar Stiefel: Mit dem verlinkten Rechner des IW Köln kann man seine eigene Position im Gehaltsgefüge ermitteln. Die Studie des DIW Berlin handelt aber vom Vermögensgefüge.
Nicht immer führt ein hohes Gehalt zu einem hohen Vermögen, umgekehrt hat so mancher Mensch mit übersichtlichem Einkommen ein verblüffend hohes Vermögen.
Guter Hinweis!
Ich kenne einige Kollegen, die gut verdienen aber aufgrund ihres Lebenswandels keinen Fuß auf den Boden bringen!
Und das ist nicht nur der Mann in seiner Midlife-Crisis, der wie ein Bienchen sich bei verschiedenen Blümchen niederlässt....
Nicht umsonst wird hier immer wieder darauf hingewiesen, dass Durchhaltevermögen bei der Vermögensbildung durch Sparen unbedingt dazu gehört.
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KaffeeOderTee: Das verträgt sich wunderbar.
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Unbedingt, gute Seite. Dort bin ich immer mal wieder.
Es sind aber zwei Paar Stiefel: Mit dem verlinkten Rechner des IW Köln kann man seine eigene Position im Gehaltsgefüge ermitteln. Die Studie des DIW Berlin handelt aber vom Vermögensgefüge.
Nicht immer führt ein hohes Gehalt zu einem hohen Vermögen, umgekehrt hat so mancher Mensch mit übersichtlichem Einkommen ein verblüffend hohes Vermögen.
Vorsicht, der Rechner des IWs betrachtet das Haushaltsnettoeinkommen. Dazu gehören auch imaginäre Mieten, die du durch deine eigene Immobilie sparst, plus alle weiteren Einkünfte neben deinem Gehalt (Zinsen, Dividenden, Mieten, sämtliche Transferzahlungen, etc.) und zwar aller Haushaltsmitglieder! Sonst könnte ja ein McProfit den Rechner gar nicht bedienen, da er kein Gehalt bezieht.
Wenn man so will ist das Haushaltsnettoeinkommen die Flussgröße und das Haushaltsvermögen die Bestandsgröße.
Beides hat seine vor und Nachteile. Das Haushaltsnettoeinkommen ist genauer, da es einfacher zu quantifizieren ist. Beim Vermögen ist es extrem schwierig und passiert nur durch Umfragen die auf eigenen Schätzungen beruhen. Und die gelten dann für Haus, Auto, alles weitere mobile,...
Indirekt bildet das Haushaltsnettoeinkommen die Vermögensstruktur durch eingesparte Miete bzw. durch den Bezug von Mieten aus Immobilienbesitz ab. Ich würde diesen Rechner daher immer bevorzugen. Aber ja, eine Grundsätzliche Verzerrung kommt schon dadurch zustanden, dass Aktien ohne Dividendenausschüttungen nicht berücksichtigt werden. sondern erst dann, wenn man später mit dem Gewinn weitere Vermögenswerte ersteht.
