Dividenden ETFs

    Zitat von FinanzPanda

    Korrekt. Es gibt Theorien, dass im Aktienmarkt eine Risikoprämie erzielbar ist. In der Vergangenheit gab es auch eine Vielzahl von Zeiträumen, wenn auch natürlich nicht alle Zeiträume, in denen das so gewesen ist. Ob es für den Zeitraum deiner Investition so sein wird, kann dir leider niemand sagen.

    Es gibt keine Theorien, dass im Aktienmarkt eine Risikoprämie erzielbar wäre, sondern der Aktienmarkt muss eine Risikoprämie bieten, weil sonst niemand dort investiert. Die von dir angesprochenen "Trockenperioden" sind eben dieses Risiko. Ohne dieses Risiko, gäbe es keine Prämie. Das kann man sachlogisch erklären. Wie willst du daraus nun die Kurve bekommen, dass eine Erhöhung des unsystematischen Risikos daran etwas ändern wird oder könnte?

    Zitat von Irving

    Es gibt keine Theorien, dass im Aktienmarkt eine Risikoprämie erzielbar wäre, sondern der Aktienmarkt muss eine Risikoprämie bieten, weil sonst niemand dort investiert. Die von dir angesprochenen "Trockenperioden" sind eben dieses Risiko. Ohne dieses Risiko, gäbe es keine Prämie. Das kann man sachlogisch erklären. Wie willst du daraus nun die Kurve bekommen, dass eine Erhöhung des unsystematischen Risikos daran etwas ändern wird oder könnte?

    Dann sag mir doch einmal wie hoch die Wahrscheinlichkeit P ist, dass Du, wenn Du genau heute 1000 Euro investierst und das dann genau 20 Jahre liegen lässt, mit einem maximal diversifizierten Weltportfolio eine höhere Rendite erzielen wirst als mit einem Dividenden-orientierten Portfolio.

    Zitat von Schwachzocker

    Gefühle sind aber keine Meinungen oder Strategien.

    Das mag durchaus so sein.

    Gefühle (auch persönliche Vorlieben, Prioritäten, Absichten, Haltungen, Einstellungen, Ziele etc. pp.) bestimmen aber im Wesentlichen unser Leben - angefangen von der Wahl einer Bleibe (Wohnung, Haus) über den Beruf (*) bis hin zur Wahl des Partners - um nur einige der wichtigsten Bereiche zu nennen.

    (*) Nach meiner Einschätzung spricht beispielsweise sehr viel bis nahezu alles dafür, daß Du Beamter (sprich Staatsdiener) bist. Meines Wissens gibt es in Deutschland - zum Glück - das Recht seinen Beruf frei zu wählen (die "freie Berufswahl" sollte im Art. 12 Abs. 1 GG normiert sein). Wenn das für Dich von Deiner persönlichen Einstellung her paßt - alles bestens und wunderbar. Für mich wäre das niemals eine Option gewesen - angefangen von der mauen Bezahlung in der aktiven Zeit über mein Staatsverständnis (mein "Staatsvertrauen" dürfte sich von Deinem signifikant unterscheiden) bis hin zu den geringen Freiräumen (Dienstherr, Weisungsrecht, kein Kündigungsrecht, Streikverbot, Treuepflicht usw.). Insofern spielen also auch hierbei (Berufswahl) persönliche Gefühle (persönliche Prioritäten, Einstellungen, Haltungen, Ziele usw.) eine wichtige bis entscheidende Rolle.

    Warum das ausgerechnet beim Thema private Finanzen völlig anders sein soll, erschließt sich mir nicht. So lange jemand schwerste Fehler vermeidet und in Kenntnis der Vor- und Nachteile samt spezifischer Risiken der von ihm gewählten Vorgehensweise handelt - was soll daran das Problem sein ... ?

    Manche verfolgen auch über die private Altersvorsorge hinausgehende finanzielle Ziele ("finanzielle Unabhängigkeit" vor Erreichen des regulären Rentenalters wäre hier ein Stichwort - um nur ein Beispiel aus mehreren zu nennen), die ggf. andere Vorgehensweisen angezeigt erscheinen lassen.

    Zumal mein Glaube an die EMH (Efficient Market Hypothesis) ohnehin ein ziemlich eingeschränkter ist - dafür haben sich die Aktienmärkte in praxi schon zu oft und zu lange ziemlich irrational verhalten (die es noch dazu m. W. in drei Varianten der schwachen, mittelstrengen und strengen EMH gibt) - zudem gibt es zur EMH auch kritische bis abweichende Meinungen und außerdem noch deutlich bis viel weniger effiziente Märkte als nur die Aktienmärkte (die Märkte "Real Estate" sind dafür ein typisches Beispiel, die Märkte für "Tangible Assets" ein weiteres Beispiel)

    Zitat von Schwachzocker

    sondern nur Gefühle.

    Das "nur" scheint mir daher eine nicht unbedingt angemessene Beschreibung (siehe oben).

    Zitat von Schwachzocker

    Niemand, wirklich niemand, springt auf das Wort "Dividenden" an, sondern wir springen an, wenn ...

    (nachträglich gefettet von mir)

    Wer verbirgt sich denn hinter dem "wir" ? Eine eigene konspirativ agierende Fraktion ...

    Wenn diese "Fraktion" den "heiligen Gral" und "Goldstandard" beim Thema "private Finanzen" meint für sich entdeckt zu haben, ist doch alles bestens. Dann werden sich eure Finanzen demzufolge doch auch bestens entwickeln ... Für meinen Teil käme ich auch nie auf die Idee meinen Weg als den einzig richtigen darzustellen. Für mich hat dieser Weg gut gepasst und daher funktioniert. Nur darauf kommt es meines Erachtens letztlich an.

    Meine Sicht kann ich darstellen sowie auch meine Vorgehensweise. Was aber nach meinem Dafürhalten kein Grund sein kann andere in Richtung dieses meines Weges permanent "missionieren" zu müssen.

    Denn nicht alle aber doch diverse Wege führen nach Rom sprich zum persönlichen Finanzziel. Welches von Fall zu Fall übrigens auch (sehr) unterschiedlich sein kann.


    Paragraph Eins - jeder macht Seins

    Zitat von FinanzPanda

    Dann sag mir doch einmal wie hoch die Wahrscheinlichkeit P ist, dass Du, wenn Du genau heute 1000 Euro investierst und das dann genau 20 Jahre liegen lässt, mit einem maximal diversifizierten Weltportfolio eine höhere Rendite erzielen wirst als mit einem Dividenden-orientierten Portfolio.

    Das ist ein klassisches Strohmannargument. Ich habe nie behauptet, dass man die genaue Rendite vorhersagen könne oder den genauen risikoadjustierten Vorteil im Voraus weiß. Ich behaupte, dass man die geringere risikoadjustierte Rendite eines Dividenden-Fokus sachlogisch erklären kann und die Daten eine eindeutige Sprache sprechen. Aus diesen Fakten leite ich für mich ab, dass es irrational ist nur in Aktien mit hoher Dividendenrendite zu investieren. Insbesondere wenn man das unsystematische Risiko erhöht. Dabei betrachte ich die höheren Kosten und Steuern noch nicht einmal.

    Vielleicht verstehst du es so: Die Psychologie ist auch eine Sozialwissenschaft in der es kaum möglich ist 100%-Aussagen zu treffen. Trotzdem wissen wir was mit Menschen tendenziell passiert, die im Kindesalter regelmäßig grün und blau geschlagen wurden. Wir haben uns als Gesellschaft (auch) deshalb entschieden das nicht (mehr) zu tun und es selbst dann nicht zu akzeptieren, wenn einer um die Ecke kommt und von ,,was einen nicht umbringt, macht dich härter" labert oder den einen oder anderen erfolgreichen CEO mit Gewalterfahrung als anekdotische Evidenz aus dem Hut zaubert.

    ,,Könnte auch anders kommen wie bisher" ist auch in der Sozialwissenschaft ziemlich dünnes Eis. Insbesondere wenn es sachlogische Erklärungen gibt.

    Zitat von Irving

    Im Gegensatz zu früher überleben die meisten Großunternehmen keine 20 Jahre. Die Bekanntheit des Namens ist nachweislich irrelevant. Das unsystematische Risiko bei 10 Einzeltiteln ist extrem hoch und völlig unnötig.

    Stellst du dir eine Einzeltitelanlage so vor, dass sich ein Anleger am Anfang seines Börsenlebens einmalig für 10 Aktien entscheidet und mit denen entweder siegt oder stirbt? Eine doch sehr erheiternde Vorstellung. :)

    Zitat von FinanzPanda

    Korrekt. Es gibt Theorien, dass im Aktienmarkt eine Risikoprämie erzielbar ist. In der Vergangenheit gab es auch eine Vielzahl von Zeiträumen, wenn auch natürlich nicht alle Zeiträume, in denen das so gewesen ist. Ob es für den Zeitraum deiner Investition so sein wird, kann dir leider niemand sagen.

    Nein, man kann aber sagen, dass die Wahrscheinlichkeit eine gute Rendite zu erreichen mit einer breit gestreuten Aktienanlage höher ist als mit einer Fokussierung auf ganz bestimmte Aktien.

    Diese Wissenschaft nennt man Mathematik.

    Ich hab einen Welt ETF und einen Information Technology ETF, bei acc.

    Wenn diese aber groß gewachsen sind und ich meine Einzelaktien langsam in ETFs umschichte werde ich als Gegengewicht in die gleichen ETFs als Ausschütter investieren. Warum? Die Dividenden sparen mir dann hohe Voabsteuerpauschalen der Thesaurierer da dies verrechnet wird. Wenn ich also ein Jahr nicht entnehme hab ich nicht tausende Euro Vorabpauschale zu zahlen.

    Zitat von Depotfee

    Stellst du dir eine Einzeltitelanlage so vor, dass sich ein Anleger am Anfang seines Börsenlebens einmalig für 10 Aktien entscheidet und mit denen entweder siegt oder stirbt? Eine doch sehr erheiternde Vorstellung. :)

    Ich muss mir die Einzeltitelanlage überhaupt nicht vorstellen. Es gibt zu diesem Thema unzählige Untersuchungen und Auswertungen von Millionen von Privatdepots bei brokern und Banken. Die Ergebnisse sind niederschmetternd schlecht.

    Kommen wir jetzt bei dieser Diskussion vom Unsinn des stock pickings zum Unsinn des market timings? Dann hätten wir bald alle Anlegerirrtümer durch.

    Zitat von Irving

    Ich muss mir die Einzeltitelanlage überhaupt nicht vorstellen. Es gibt zu diesem Thema unzählige Untersuchungen und Auswertungen von Millionen von Privatdepots bei brokern und Banken. Die Ergebnisse sind niederschmetternd schlecht.

    Mon dieu, wahrlich eine zumutende Vorstellung!

    Als Krönung des Grauens werden die unzähligen "Untersuchungen und Auswertungen von Millionen von Privatdepots" nicht schlicht die Einzeltitelanlage identifiziert haben sondern sie wird zudem noch ausschüttender Natur sein, richtig?

    Liebe Forumsfreunde @Buenote Schwachzocker  Bernd123  Depotfee

    eigentlich habe ich mir vorgenommen auf die Kommentare von meinem ganz besonderen Forumsfreund Irving nicht mehr zu antworten.

    Heute habe ich trotzdem mal wieder die Ansichten hier mit Interesse gelesen über die unterschiedlichen Ansichen einer Basis-Anlage in Aktien

    Ich habe hier mal geschrieben, dass ich in meinem eigenen Aktiendepot selbst im 8-stelligen Bereich mit rund 10 bis maximal 15 unterschiedlichen Firmen auskomme.

    Dabei bin ich vermutlich entspannter als einige Forumsfreunde hier, die in ihrem Depot fast schon einen kleinen Aktienfonds verwalten..

    Der Unterschied ist:

    wenn ich in eine Einzelaktie 6-stellige Anfangsbeträge investiere, mache ich mir viel mehr Gedanken über die Qualität einer Firma als ein Anleger der gerade mal mit ein paar Tausend Euro eine Spekultion wagt.

    Ihr dürft nicht vergessen, selbst der gute alte Dow Jones Index besteht aus nur 30 Unternehmen. Bekanntlich den 30 größten der USA. Genauso wie der Dow Jones alle paar Jahr mal ein Unternehmen tauschst, ist das auch bei mir so.

    Ich halte wohl die meisten meiner Aktien seit 20 Jahren und länger, allerdings gibt es auch bei mir immer wieder mal eine Umschichtung. Ich kann das gerne mal mit Namen ausführen. will aber in der Länge meiner Beiträge keine neuen Rekorde aufstellen.

    Die Höhe meines Depots liegt natürich zum Einen daran, dass ich auf Grund altersbringter Immobilienverkäufe hohes Kapital einsetzen konnte aber auch an den gewaltigen Kurssteigerungen der letzten 20 und 30 Jahre.

    Ich erinnere nur daran:

    Der durchschnitliche Aktienkurs der 30 größten US Firmen betrug Anfanga der 80er Jahre als ich zum ersten Mal an die Börse ging 1.000 Punkte.

    Heute 40 Jahren später liegen die Kurs um das 40-fache höher. Aus 10.000 Dollar wurden 400.000 Dollar.

    Ich hatte nie das Gefühl, dass ich mit meinen 10 oder 12 Aktien ein besonders Risiko eingehe. Schließlich bin ich Miteigentümern der größten Unternehmen der Welt. Da gibt es schlimmere Schicksale. Also bitte die Kirche im Dorf lassen.

    Viele Grüße McProfit

    Zitat von McProfit

    Der durchschnitliche Aktienkurs der 30 größten US Firmen betrug Anfanga der 80er Jahre als ich zum ersten Mal an die Börse ging 1.000 Punkte.

    Heute 40 Jahren später liegen die Kurs um das 40-fache höher. Aus 10.000 Dollar wurden 400.000 Dollar.

    Die Mehrzahl der 30 größten Unternehmen aus dem Dow Jones Anfang der 80er Jahre gibt es heute nicht mehr oder fielen wegen extremer Abwertung aus dem Index. Einem ETF-Anleger kann das egal sein. Einem stock picker mit langfristigem Anlagehorizont wie dir nicht. Einem stock picker, der kurz- und mittelfristig agiert, übrigens auch nicht. Das ist sehr gut untersucht. Die Ergebnisse dieser Personengruppe sind katastrophal schlecht.

    Zitat von McProfit

    Ich hatte nie das Gefühl, dass ich mit meinen 10 oder 12 Aktien ein besonders Risiko eingehe. Schließlich bin ich Miteigentümern der größten Unternehmen der Welt. Da gibt es schlimmere Schicksale. Also bitte die Kirche im Dorf lassen.

    Das nennt sich overconfidence bias und suvivoship bias. Meines Erachtens die zwei schlimmsten Feinde des Privatanlegers. Die meisten der größten Unternehmen der Welt von heute wird es in 20 Jahren nicht mehr geben. Dazu gibt es sehr gute Untersuchungen von McKinsey.

    Zitat von adrianberg

    Hallo zusammen,

    ich meine McProfit hat einen großen Teil seines Kapitals in einem Welt ETF.

    LG

    Das Problem ist nicht was er hat, sondern was er schreibt und rät. Er propagiert die Anlage in Einzelaktien mit hoher Dividendenrendite und Dividenden-ETF. Beides nachweislich sehr schlechte Strategien. Vor allem was das Risiko anbelangt. Wobei Ersteres wirklich richtig schlecht ist.

    Oft argumentiert er mit den psychologischen Vorteilen eine regelmäßige Ausschüttung zu erhalten. Das ist ein valider Punkt. Obwohl steuerlich ungünstig, kann das für manche wichtig sein. Ich habe ihm bereits mehrfach geschrieben, dass er dann auf ausschüttende ETFs ohne Dividenden-Fokus oder ausschüttende Multi-Asset-ETFs setzen bzw. dazu raten soll. Das wäre nicht nur risikoadjustiert deutlich besser.

    Das will er aber nicht hören, weil er so stark in seinem confirmation bias gefangen ist, dass er neue Informationen nicht annimmt. Dividenden-Fokus ist gut. Alles was dagegen spricht, stimmt nicht. Punkt. Traurig.

    Hallo zusammen,

    Dividenden‑ETFs – regelmäßige Ausschüttungen, passives Einkommen, breite Streuung, wenig Aufwand – aber ohne Wachstumstitel, eingeschränktes Renditepotenzial, steuerlich meist nachteilig und langfristig selten besser als thesaurierende ETFs.

    Einzel‑Dividendenaktien – direkte Beteiligung am Unternehmen, keine laufenden Fondsgebühren, höheres Renditechancen – aber höhere Steuerlast bei Dividenden, aufwändige Analyse, Konzentrationsrisiko und starke Kursschwankungen.

    Fazit – willst du regelmäßiges Einkommen bei wenig Aufwand? Dann sind Dividenden‑ETFs geeignet – aber steuerlich und renditemäßig meist nicht optimal. Bist du bereit, gezielt Firmen zu analysieren, höheres Risiko einzugehen und trägst Recherche‑Aufwand? Dann gehen Dividenden‑Einzelaktien. Für langfristigen Vermögensaufbau bieten günstige, breit gestreute Welt ETFs (Entnahmeplan) meist die bessere Balance zwischen Rendite, Aufwand und Risiko.

    Entscheide: ist dir stabile Auszahlung wichtiger als maximale Rendite bei mehr Arbeit und Risiko?

    LG

    Zitat von McProfit

    Der Unterschied ist:

    wenn ich in eine Einzelaktie 6-stellige Anfangsbeträge investiere, mache ich mir viel mehr Gedanken über die Qualität einer Firma als ein Anleger der gerade mal mit ein paar Tausend Euro eine Spekultion wagt.

    Ich würde eher sagen, der Unterschied ist, Du bist nicht auf die Rendite angewiesen und hast so oder so genug Geld, selbst wenn Du deutlich weniger erwirtschaftest als Du mit einem simplen, marktbreiten Welt-ETF hättest. Es ist einfach egal.

    Zitat von Irving

    Das nennt sich overconfidence bias und suvivoship bias.

    Du kennst aber tolle Fachbegriffe. Und das auch noch in englischer Sprache. Da kann der Finanz-Laie nur staunen. Werde die Begriffe auf jeden Fall mal nachschlagen ...

    Schon wieder Kommer ...

    Zitat von Irving

    Dann les' doch das Buch! :D Warum wehrst du dich denn so?

    Hast du Angst, dass drin steht, dass du was falsch machst?

    Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs, ein Buch von Gerd Kommer - Campus Verlag Gerd Kommer: Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs - Ein Investmentbuch für fortgeschrittene Privatanleger http://www.campus.de

    Man könnte fast glauben, daß Du nicht nur an der Akquirierung von Neuanlagen bei der kommerziellen Vermögensverwaltung "Kommer Invest" finanziell beteiligt bist - sondern auch am Vertrieb der Kommer-Bücher ... ?

    Erinnert mich übrigens an Thomas.Scheiber, der hier auch ständig den Herrn Kommer zitiert, präsentiert und promotet hatte ...


    Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !