jetzt dreht er durch

    Zitat von Pablo

    Das ist leider tatsächlich so. Ist natürlich absurd rechts zu wählen wenn man Mieter ist, gesetzlich versichert ist und die Kinder auf staatliche Schulen schickt etc etc aber so ist die Welt nunmal :(

    Du musst dabei aber auch bedenken, dass gerade die Menschen aus dem unteren Bereich deines genannten Klientel (auch jemand mit 10k netto kann Mieter sein, gesetzlich versichert sein und schickt seine Kinder auf staatliche Schulen ;-)), also ein verdammt große Wählerschicht, vielleicht am ehesten/meisten mit denjenigen in Berührung kommen, die unserem Land mehr Schaden als Nutzen und sich deswegen immer unwohler fühlen? Nein, damit sind nicht der Anteil an "Bösen"-Flüchtlingen gemeint, sondern auch alle anderen, die unser System ausnutzen und nichts zurückgeben.

    Die haben vielleicht auch keine Lust mehr auf die leeren Versprechungen, die immer weiter Verteuerung der Grundversorgung etc.

    Zitat von JackDawson

    Was auch folgerichtig ist, warum sollte jemand in beide Systeme einzahlen?

    Tut doch jeder PKV-Versicherte über den Zuschuss des Bundes aus Steuermitteln. Beamte zahlen noch zusätzlich in die GRV ein, bei der sie keinerlei Ansprüche haben. Der Jurist mag einwenden, dass Steuern nicht zweckgebunden sind...aber mit gesundem Menschenverstand ist klar, dass ein Zusammenhang zwischen den Ausgaben des Bundes und der Höhe der Steuer.

    Aber letztendlich ist der Vorstoß hier nur ein U-Boot für die Bürgerversicherung. Die natürlich nichts daran ändern wird, dass ein planwirtschaftlich organisiertes Gesundheitssystem mit streng begrenztem Angebot an Medizinern und fixierten Preisen immer einen Mangel produzieren wird

    Zitat von Depotfee

    Nein, eben nicht. Es geht dabei um das persönliche Nettoeinkommen der am stärksten gewachsenen Gruppe von Aktionären.

    Nachzulesen hier

    https://www.dai.de/detail/aktiona…ische-impulse-1

    In besagtem Artikel (FAZ) steht folgendes:

    "Damit ist nur jeder achte Aktienbesitzer hierzulande Besserverdiener und die politische Gleichung „Aktionäre sind reich“ falsch."

    Von diesen seltenen "achten" sind vermutlich die wenigsten in der GKV, also wäre hier auch nichts nennenswertes zu holen, was die GKV entlasten könnte.

    Zitat von blayfex

    Gibt es eigentlich irgendeine vernünftige Definition von finanziellem Reichtum? Mir fällt keine ein.

    Ich kenne auch keine, jedenfalls keine allgemein anerkannte.

    Für Sovereign ist jemand reich, der sich locker flockig eine 100-m-Yacht leisten kann.

    Und dann gibt es noch den Unterschied zwischen einkommensreich und vermögensreich. Als einkommensreich gilt man hierzulande bereits ab dem doppelten oder zweieinhalbfachen Durchschnittseinkommen, also ab vielleicht 5000 € netto im Monat für eine Einzelperson. Den würde ich vermutlich als wohlhabend bezeichnen, noch nicht als reich.

    Zitat von blayfex
    Für mich ist jemand finanziell reich, der seinen Lebensstil ohne weitere Arbeit erhalten kann, ohne sein Vermögen zu schmälern. Dazu gehört für mich persönlich: Bedürfnisse der Kinder, Haus, Hobby, Auto, Urlaub und Konsumgüter ohne nachdenken zu müssen. Das ist natürlich bei jeder Person individuell, aber mir z.B. würden 1-2 Urlaube ausreichen, die meisten würden wohl gerne 5-6 Urlaube machen. Ich habe andere Hobbys, wo ich Geld ausgebe, die mir wichtiger sind.

    Auch das ist keine harte Definition. Man kann ja auch sagen: Der ist reich, der mehr hat, als er braucht.

    Zitat von blayfex
    Ich müsste das mal für mein persönliches Szenario durchrechnen, aber selbst aus 10. Mio EUR (ohne die Substanz zu verbrauchen) bei ca. 3% Entnahme abzgl. Steuer sind das ca. 18.000 EUR / Monat. Das ist verdammt viel Geld und würde mir mehr als genug reichen. Aber das Leben der bösen bösen Reichen, die gerne von gewissen Parteien dargestellt werden, ist damit noch lange nicht möglich.

    Ein Reicher, der 10 Millionen hat, legt sein Geld nicht als Tagesgeld an. Einen Menschen mit 10 Millionen würde ich schon als reich bezeichnen, wenngleich er im Hafen von Nizza wohl als armer Schlucker angesehen wird.

    Die Unaussprechliche mag immerhin einen Anhalt liefern.

    Zitat von blayfex
    Wirklich reich ist doch derjenige, dem die Politiker nicht mehr schaden können ;)

    Nach dieser Definition ist noch nicht einmal Elon Musk reich. Für mich ist sonnenklar, daß The Donald ihm irgendwann verdeutlichen wird, wer von beiden das Alpha-Männchen ist. Ich ahne nur noch nicht, wann das der Fall sein wird.

    Zitat von Achim Weiss

    Nach dieser Definition ist noch nicht einmal Elon Musk reich. Für mich ist sonnenklar, daß The Donald ihm irgendwann verdeutlichen wird, wer von beiden das Alpha-Männchen ist. Ich ahne nur noch nicht, wann das der Fall sein wird.

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    Zitat von andiii_98

    Hier gibts überwiegend vernünftige Leute, die wissen, dass irgendwas passieren muss. Höhere Beiträge, längere Arbeitszeit, zusätzliche Einnahmequellen (RV-Beiträge auf Mieteinnahmen?).

    Nicht nur hier im Forum - im FAZ Podcast für Deutschland hat der von Altenbockum kürzlich darauf hingewiesen, dass es in DE generell eine hohe Erwartung im Sinne von "es muss sich etwas ändern" gibt. Allerdings sei diese Änderungserwartung immer auf "die anderen" bezogen (NIMBY). ;)

    Eine Verbreiterung der Einnahmequellen macht ja Sinn, allerdings wäre es besser wenn der Habeck das dann auch gleich am Anfang besser erklärt hätte, anstatt sich ein spezielles mögliches Segment rauszupicken.

    Zitat von Mazen

    Viele Privatanleger bräuchten dann nämlich überhaupt keine Unterstützung vom Staat,

    Laut Tagesschau.de beträfe dies dann aber nur 17,2% der Bevölkerung.

    Zahl der Aktionäre in Deutschland schrumpft erneut | tagesschau.de

    Ich denke, dass Sozialsystem muss für 100% erschwinglich bleiben.

    Zitat von monstermania

    Dann bitte auch Immobilien korrekt einbeziehen. Irgendwie verstehe ich nicht, dass Jungenfreunde von mir jetzt ein abbezahltes Haus im Wert von 500-600K€ haben, ich aber auf mein ETF-Depot eine Vorabpauschale zahlen darf. :/

    BTW: Wenn Sie Ihr Haus verkaufen, müssen Sie nicht mal Steuern darauf zahlen...

    Richtig im Sinne der Erweiterung der Einnahmen, aber schwierig in der Umsetzung, denn dies würde dann doch zu einer Vermögenssteuer führen?

    Zitat von KingAchtzahn

    ... Die Grünen auf Instagram:

    den ersten Punkt gehe ich ja mit: "alle Versicherten tragen solidarisch zur Finanzierung des Gesundheits und Pflegesystems bei"

    Eine Verbreiterung der Einnahmebasis macht Sinn, dies kann nicht nur dem Arbeitseinkommen angelastet werden.

    beim zweiten Punkt wirds dann schon missverständlich: "Menschen mit Millionenvermögen und hohen Kapitalgewinnen sollen sich genauso beteiligen..."

    Ist das "und hohen Kapitalgewinnen" zwingende Voraussetzung?

    Was wenn meinen ETF mal gar keine Gewinne machen?

    Was wenn ich 15 Millionen habe in ETF auf Staatsanleihen, da mache ich ja nur geringe Gewinne.

    Bin ich dann exkulpiert?

    ähnlich bei Nummer drei: "Kleinsparer und private Altersvorsorge bleiben unangetastet ..."

    Da mein Millionenvermögen der Altersvorsorge dient (wie wird das festgestellt, reicht eine Eigenauskunft?) bin ich exkulpiert?

    Zitat von blayfex

    Gibt es eigentlich irgendeine vernünftige Definition von finanziellem Reichtum?

    Was diesbezüglich "vernünftig" ist, wird auch im Auge des Betrachters liegen.

    Zitat von blayfex

    Mir fällt keine ein.

    Ich hatte es mal so angedacht (mit den üblichen vielen Zwischenstufen bei derartigen Begriffen - statt wie so manche politische Protagonisten nebulös von den "wirklich Reichen", den "ganz, ganz Reichen", den "Reichsten" usw. zu reden):

    Völlige "finanzielle Freiheit" im Sinne von Geld spielt kaum noch eine Rolle bzw. man ist nahezu völlig frei in seinen finanziellen Entscheidungen (je nach Ansprüchen dürfte das ab der üblichen UHNWI (Ultra High Net Worth Individuals) ab 30 Mio. $ pro Kopf aufwärts beginnen; soll das Privatflugzeug, die Luxusyacht, Ferienvillen usw. dabei sein, gelten (ganz) andere Untergrenzen). Da muß man von "reich" sprechen - auch bei den 30 Mio. $ schon.

    "Finanzielle Unabhängigkeit" im Sinne von in seinem Leben nie mehr (auch bei sehr ungünstigem Verlauf die Märkte und das Leben bestreffend) für Geld arbeiten zu müssen (aber natürlich zu können, wenn man denn will) wird - je nach Alter, Ansprüchen und Rahmenbedingungen (PKV vs GKV, Mieter vs Eigentümer, Region teuer vs günstig usw. ) - ab viel geringeren Vermögensgrößen möglich sein (ja nach Einzelfall vielleicht ab 1,5 Mio. € aufwärts). Dann kann man ggf. von "reich" sprechen, wobei sich das in der Praxis kaum so anfühlen wird.

    "Finanziell wohlhabend" im Sinne von für das jeweilige Alter sowohl ein überdurchschnittliches Einkommen als auch ein überdurchschnittliches Vermögen vorhanden, ggf. lastenfreies Wohneigentum vorhanden, absehbar sehr auskömmliche Alterseinkünfte (Ruhestandplanung) zu erwarten oder gesichert - Untergrenze in € von den jeweiligen Rahmenbedingungen und Alter des Einzelfalls abhängig.

    "Finanziell geordnete Verhältnisse" im Sinne von keine (Konsum)Schulden, monatliche Einnahmen übersteigen die Ausgaben, adäquate Rücklage vorhanden, adäquate Sparquote fließt in schlüssige Asset-Allocation, finanziell solide Altersvorsorge begonnen bzw. aufs Gleis gesetzt bzw. eine solche ist absehbar zu erwarten - je nach Alter ab 20.000 oder 30.000 € pro Kopf aufwärts.

    Wobei schon unter "finanzieller Freiheit" oder "finanzieller Unabhängigkeit" jeder etwas anderes verstehen könnte wie (die "Freiheit" oder "Unabhängigkeit") eine interessantere aber geringer bezahlte Arbeit annehmen zu können, die bisherige Arbeit nur noch in Teilzeit auszuüben, den Schritt in die Selbständigkeit wagen zu können, einige Jahre früher in den Ruhestand gehen zu können usw. usw. Solche Ansätze taugen aber meines Erachtens nicht zu einer Terminologie wie "reich", weil damit umgangssprachlich eben Vermögensgrößen gemeint sind.

    Zitat von blayfex

    Wirklich reich ist doch derjenige, dem die Politiker nicht mehr schaden können

    Stand bei mir damals ganz oben auf der Agenda.

    Auch da gibt es natürlich keine absoluten "Sicherheiten". Das Vorhalten einer geographischen Ausweichmöglichkeit kann dann ggf. aber immer angezeigt sein im Sinne einer bestmöglichen Schadensminimierung

    Andere Variante: Man setzt völlig andere Schwerpunkte als Finanzielle, verabschiedet sich eher vom Materiellen und strebt einen finanziell sehr bescheidenen Lebensstil an ("nackten Personen kann man schwerlich als Politik in die Taschen greifen") - auch so kann man sich von der Politik wahrscheinlich etwas "unabhängiger" machen. Zu weit sollte man das nicht treiben - da man dann ab einem gewissen Punkt wieder ganz von der Politik abhängig werden dürfte (Sozialleistungen bzw. Grundsicherung).

    Wobei mir schon mehrfach aufgefallen ist, daß gerade dann Geld dennoch ein ständiges sozusagen Dauerthema werden kann (wenn jemand bei jedem defekten Haushaltsgerät darüber nachdenken muß, wie man das bezahlt, wie man das alte Auto (falls noch vorhanden) über den TÜV bringt, wie die Miete für den nächsten Monaten zusammengebracht wird, wie eine unvermeidliche Inanspruchnahme zahnärztlicher Leistungen bezahlt werden kann etc. pp.)


    Interessantes Thema.

    Wobei ich finde, die Begrifflichkeiten werden teilweise etwas seltsam verwandt. Beispiel: Frugalisten und die FIRE-Bewegung (Financial Independence - Retire Early). Da lebt man sehr bis extrem "abhängig" vom Geld und dem Sparen sehr bis extrem "frugal" (und investiert via sehr hoher Sparquote (meist > 50%) die Ersparnisse) - um dann möglichst früh (mit 40, 45 oder 50 Jahren) endlich finanziell "unabhängig" zu sein. Vor den Unwägbarkeiten des Lebens ("mors certa - hora incerta" sowie der Fitness und Gesundheit generell) gesehen eine Strategie mit ziemlichem Risiko. Nicht jeder wird gesund und fit auch nur 60 oder 70 Jahre alt. Ausgewogener finde ich das eine zu machen (Vermögensaufbau und Altersvorsorge) ohne das andere (Das Leben im Hier und Jetzt genießen) ganz oder fast ganz zu lassen.

    Aber auch da wird jeder Jeck anders sein.

    Zitat von Achim Weiss

    Und dann gibt es noch den Unterschied zwischen einkommensreich und vermögensreich. Als einkommensreich gilt man hierzulande bereits ab dem doppelten oder zweieinhalbfachen Durchschnittseinkommen, also ab vielleicht 5000 € netto im Monat für eine Einzelperson. Den würde ich vermutlich als wohlhabend bezeichnen, noch nicht als reich.

    DAS würde ich persönlich nicht als einkommensreich bezeichnen. 5.000 Euro netto können für eine Einzelperson, je nach geografischem Umfeld, ganz gut für ein relativ sorgenfreies Durchkommen reichen. Aber so richtig einen raushauen kann man damit ganz sicher nicht. Ehrlich gesagt empfinde ich 5.000 netto (auch für Nichtakademiker) als durchaus erreichbar, den richtigen Beruf und Ehrgeiz vorausgesetzt. Man sieht: es ist echt kaum zu definieren, was man als reich betrachtet.

    Zitat von Achim Weiss

    Als einkommensreich gilt man hierzulande bereits ab dem doppelten oder zweieinhalbfachen Durchschnittseinkommen, also ab vielleicht 5000 € netto im Monat für eine Einzelperson.

    Als "einkommensreich" (oberste 10%) galt hierzulande meines Wissens noch vor wenigen Jahren ein Netto für einen Alleinstehenden ab ca. 3.700 € aufwärts ...

    Als ich das einem meiner Patenkinder erzählt habe (Single, Steuerklasse 1, Mieterin in Frankfurt am Main, mit berufsbedingt erforderlichem Auto ohne einen Firmenwagen zu haben) hat die junge Dame gelacht ...

    Zitat von LebenimSueden

    Tut doch jeder PKV-Versicherte über den Zuschuss des Bundes aus Steuermitteln. Beamte zahlen noch zusätzlich in die GRV ein, bei der sie keinerlei Ansprüche haben. Der Jurist mag einwenden, dass Steuern nicht zweckgebunden sind...aber mit gesundem Menschenverstand ist klar, dass ein Zusammenhang zwischen den Ausgaben des Bundes und der Höhe der Steuer.

    Umgekehrt ebenfalls, oder wer sollte noch mal nach Lauterbachs Plänen für die Krankenhausreform 25 Milliarden hierfür aufbringen? Tipp: die PKV war's nicht.

    Zitat von Depotfee

    Nein, eben nicht. Es geht dabei um das persönliche Nettoeinkommen der am stärksten gewachsenen Gruppe von Aktionären.

    Nachzulesen hier

    https://www.dai.de/detail/aktiona…ische-impulse-1

    Au contrair, Schwester

    Aktionäre verdienen zwischen 2000 und 3000 Euro im Monat
    Viele Parteien wollen Kapitalerträge höher besteuern, die Grünen nun auch Sozialbeiträge darauf erheben. Treffen würde es wie meistens vor allem die…
    www.faz.net
    Zitat von Achim Weiss

    Und dann gibt es noch den Unterschied zwischen einkommensreich und vermögensreich. Als einkommensreich gilt man hierzulande bereits ab dem doppelten oder zweieinhalbfachen Durchschnittseinkommen, also ab vielleicht 5000 € netto im Monat für eine Einzelperson. Den würde ich vermutlich als wohlhabend bezeichnen, noch nicht als reich.

    Zitat von alpha_zulu

    DAS würde ich persönlich nicht als einkommensreich bezeichnen.

    Ich habe mir die Definition nicht ausgedacht, sondern zitiere nur.

    Als einkommensreich gilt nach einer wissenschaftlichen Konvention, wer über mehr als das Doppelte bzw. Dreifache des Median der Nettoäquivalenzeinkommen der Gesamtbevölkerung verfügt.

    Quelle: Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung.

    Woher kommen die Zahlen?

    Ich kenne selber nicht mein "Vermögen", und meine Erträge mache ich zum Großteil im Ausland. Meldet meine Finanzbeamtin?

    Trau eben keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.

    Eine Santander, Deutsche Bank, Postbank, Noris Bank oder Klarna möchte ich nicht als Vertragspartner.

    Hier noch ein Kommentar von Kubicki zur einer "unterkomplexen" Behandlung des Themas:

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    Zitat von Achim Weiss

    JackDawson muß ich widersprechen. Prinzipiell hat er zwar recht, wenn er sagt: Man kann eigentlich einem Nichtmitglied der GKV keinen GKV-Beitrag abverlangen (und die vielfach geforderte Zusammenlegung der Systeme GKV und PKV, mit der das dann plausibel wäre, steht aktuell ja nicht auf dem Zettel). Durch die kalte Küche geht das aber doch: Die staatliche Rentenversicherung bekommt mittlerweile ein Drittel ihres Haushalts aus Steuergeldern, jeder vierte Steuereuro geht diesen Weg, rechnerisch auch jeder vierte Steuereuro des Beamten JackDawson und jeder vierte Steuereuro des Versorgungswerksmitglied 12345, die beide von der Steuersubventionierung der gesetzlichen Rente keinen Vorteil haben.

    Richtig. Der grüne Messias spricht aber explizit von Beiträgen, und da geht das nicht.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.

    Grover Norquist

    Zitat von madize

    Umgekehrt ebenfalls, oder wer sollte noch mal nach Lauterbachs Plänen für die Krankenhausreform 25 Milliarden hierfür aufbringen? Tipp: die PKV war's nicht.

    Wir reden von 25 Milliarden über 10 Jahre, also 2,5 Milliarden pro Jahr. Zur Einordnung...der Steuerzuschuss zur GKV beträgt im Jahr 2024 rund 14,5 Milliarden, also knapp das Sechsfache. Davon dürfte ein großer Anteil von PKV-Versicherten aufgebracht werden. Dazu kommt, dass Ärzte in der Praxis (im doppelten Wortsinn) mit PKV-Patienten die Behandlung von GKV-Patienten quersubventionieren.

    Aber wir sollten uns nicht mit diesen Details aufhalten. Der Gesundheitsmarkt ist durch zahlreiche Staatseingriffe höchst dysfunktional geworden. Normalerweise sollte ein Arzt/Krankenhaus eine Rechnung stellen, die den Behandlungsaufwand widerspiegelt. Die Rechnung wird vom Patienten bzw. dessen Versicherung beglichen. Was wir stattdessen haben, sind Fallpauschalen, Zwangsrabatte für Medikamente ("...wird immer vorher draufgeschlagen") und diverse Ausgleichsfonds. Die meisten Patienten sehen keine Arztrechnung. Bei den Ärzten pro Kopf sind wir in der internationalen Spitzengruppe, trotzdem herrscht Ärztemangel. Obwohl Ärztemangel herrscht und Ärzte deutlich überdurchschnittlich verdienen, verbessert sich der Nachschub an Ärzten nicht. Schaut man sich die Gründe an, ist auch klar, warum.