jetzt dreht er durch

    Zitat von blayfex

    Aber ich gebe Dir recht, da es hier kein Schwarz oder Weiß gibt, sonder unendlich Graustufen, finde ich die Lösung ganz einfach: ein einheitlicher Steuersatz für alle. So ist es mathematisch gerecht.

    Mathematisch und gerecht sind 2 konträre Kategorien. Das eine ist faktenbasiert und das andere gefühlsbasiert.

    Und nein, eine Pauschalsteuer ist nicht gerecht.

    Bei 25% würden von 1000€ nur 750€ bleiben und das ist für die Miete schon eng.

    Von 10000€ würden 7500€ bleiben, wovon man sehr gut leben kann. Dieser Person würde es an nichts fehlen, wenn sie die 250€ von Person 1 mit zahlt. Person 1 wäre von Wohlstand immer noch weit weg, hätte ein paar Sorgen weniger.

    Zitat von blayfex

    In der Tat ist es subjektiv. Trotzdem wird in den Medien gegen die bösen Reichen / Vermögenden geschimpft, als ob es eine klare Abgrenzung gäbe. Mit Sicherheit ist ein Bill Gates vermögend. Aber nur weil ich statistisch mehr habe als 95% der Deutschen bin ich noch lange nicht in der Lage, ohne Arbeiten zu leben. Der wohl eigentliche gemeinte Teil der bösen Reichen beträgt wohl weniger als 0,001 Prozent. In dieser Liga mögen andere Gesetze herrschen. Aber da sind wir im Bereich der Verschwörungstheorien ;)

    Die einen schimpfen über die Reichen, die anderen über die faulen Bürgergeldempfänger. Das muss man beides nicht gut finden.

    Zitat von blayfex

    Dein Beispiel mit der Reinigungskraft beschreibt aber ein treffendes Problem dieser Gesellschaft: Desillusion

    Es kann nicht jeder vermögend sein und es kann auch nur ein kleiner Prozentsatz sein. Sonst funktioniert unser System nicht. Das ist aber böse und will kein Politiker sagen (wie so bei vielen unangenehmen Wahrheiten), da 100% wählen dürfen und nicht nur die wenigen Leistungsträger, welche dieses Land am Laufen halten.

    Mir wäre es auch am liebsten, wenn alle große Häuser und dicke Autos (Fahrräder) hätten, 10x im Jahr Urlaub machen könnten und keine Existenzsorgen haben müssten. Aber so ist die Welt nun einmal nicht. Selbst bei den scheinbar vermögenden.

    Und was viele vergessen: Vermögender Unternehmer zu sein hat auch viel mit Glück zu tun (Thema Desillusion). Fleiß, Ehrgeiz, Talent etc. bringen dir rein gar nichts, wenn Du einfach zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort bist oder nicht die richtigen Leute kennst. Das gilt von Künstlern über Gastro über alle Bereiche hinweg. Ich denke da kennt jeder hunderte Beispiele.

    Aber wer diesen harten Weg übersteht und dadurch Arbeitsplätze schafft, der darf einfach nicht höher besteuert werden, als derjenige, welcher einfach "nur" eine Ausbildung/Studium macht und dann mit allen Vorzügen des deutschen Arbeitsrechts einfach nur seinen Job machen muss. Das ist nicht herabwertend gegenüber den "normalen" Arbeitern gemeint, sondern soll die Unternehmer hervorheben. Diese tragen eine ganz andere Last von Sorgen/Ängsten, welche sich die meisten gar nicht vorstellen können.

    Aber es fordert doch keiner, dass sich Unternehmertum nicht lohnt. Auch bei progressiver Besteuerung hat der, der mehr verdient mehr. Aber ich halte es für essenziell, das man versucht die Schere zusammen zu bringen. Man kann gerne in die hier viel gelobte USA schauen. So ein System mit ganz großen Unterschieden zwischen Arm und Reich will ich nicht. Ich finde es bspw. eine zivilisatorischen Errungenschaft, dass bei uns quasi jeder krankenversichert ist. Davon, dass man dort jetzt ggf. in eine Oligarchie wechselt ganz zu schweigen.

    Ich nehme mich mal persönlich. Der Staat hat mir ein top Studium mit Auslandsaufenthalt und allem drum und dran finanziert. Nebenbei - eine unfassbar geile Zeit. Das wäre in den USA für mich so nicht möglich gewesen. Jetzt verdiene ich ganz gut. Ich bin durchaus bereit hiervon überproportional was zurück zu geben.

    Zitat von blayfex

    Aber ich gebe Dir recht, da es hier kein Schwarz oder Weiß gibt, sonder unendlich Graustufen, finde ich die Lösung ganz einfach: ein einheitlicher Steuersatz für alle. So ist es mathematisch gerecht.

    Auch wenn ich Deinen Gedankengang hier nachvollziehen kann, habe ich einfach ein vollkommen anderes Verständnis von Gerechtigkeit. Das ist auch Ok, da es ja kein Richtig und falsch an der Stelle gibt. Aber zusammenfinden, werden wir hier nicht. 😀

    Zitat von andiii_98

    Und nein, eine Pauschalsteuer ist nicht gerecht.

    Bei 25% würden von 1000€ nur 750€ bleiben und das ist für die Miete schon eng.


    Von 10000€ würden 7500€ bleiben, wovon man sehr gut leben kann. Dieser Person würde es an nichts fehlen, wenn sie die 250€ von Person 1 mit zahlt. Person 1 wäre von Wohlstand immer noch weit weg, hätte ein paar Sorgen weniger.

    Das kann man auch anders regeln. Der Arbeitgeber zahlt dem Geringverdiener etwas mehr und dem Besserverdiener etwas (mehr) weniger. Und alle drei sind glücklich.

    Es waren einmal zehn Freunde, die trafen sich täglich zum Abendessen im Gasthaus „Le Lion“.

    Die Rechnung für ihre Speisen und Getränke belief sich stets auf 100 Euro. Da die zehn

    Freunde in unterschiedlichen Verhältnissen leben, kommen sie überein, die Rechnung anteilig so aufzuteilen, wie es ihren Einkommen entspricht:

    Die ersten Vier - die ärmsten der zehn Freunde - bezahlen „nichts“. 0 Euro.

    Der Fünfte bezahlt 1 Euro,

    der Sechste 3 Euro,

    der Siebte 7 Euro,

    der Achte 12 Euro,

    der Neunte 18 Euro.

    der Zehnte - der reichste der zehn Freunde - bezahlt 59 Euro.

    Summe 100 Euro.

    So speisen die zehn Freunde also jeden Tag zufrieden und gemeinsam im „Le Lion“, und alle

    sind „fein“ mit ihrer Übereinkunft, bis Ihnen der Wirt des „Le Lion“ eines Tages ein großzügiges Angebot macht:

    Weil sie so gute Kunden seien, so schlägt der Wirt ihnen vor, reduziert er ihre tägliche Zeche

    um 20 Euro. Die Rechnung beträgt fortan 80 Euro, welche die zehn weiterhin nach der

    bewährten Aufteilung zu begleichen gedenken: Jeder zahlt entsprechend seines Einkommens.

    Die zehn Freunde halten Rat und kommen zu folgendem Schluss:

    Für die ersten Vier bleibt alles beim Alten, können sie sich doch auch weiterhin umsonst

    verpflegen.

    Auch der Fünfte wird - wie die ersten Vier - gar nichts mehr bezahlen (Ersparnis: 100 %).

    Der Anteil des Sechsten kommt nun auf 2 anstatt 3 Euro (Ersparnis: 33 %).

    Der Siebte braucht nur 5 statt 7 Euro zu berappen (Ersparnis: 28 %).

    Der Achte bezahlt 9 statt 12 Euro (Ersparnis: 25 %).

    Der Neunte muss fortan für 14 Euro anstatt 18 Euro geradestehen (Ersparnis: 22 %).

    Und der Zehnte schließlich trägt nur noch 50 Euro statt seiner 59 Euro (Ersparnis: 15 %).

    Die neue Vereinbarung scheint allen zehn Freunden gerecht, fährt dabei doch jeder der

    sechs zahlenden Freunde besser als vor dem Preisnachlass und zahlt weniger als zuvor.

    Eine gute Sache. Oder?

    Beim Verlassen des Gasthauses kommen die Freunde nicht umhin, ihre Ersparnisse

    untereinander zu vergleichen:

    "Ich erhalte nur 1 Euro von den 20, er aber bekommt 9 Euro!" murrte der Sechste und zeigte

    dabei auf ihren zehnten Freund.

    "Stimmt!" pflichtet ihm der Fünfte bei, "Auch ich fahre nur 1 Euro günstiger. Das geht doch nicht an, dass er neunmal mehr erhält als ich!"

    "Genau!" empört sich der Siebte. "Warum soll er 9 Euro abbekommen und mir bleiben nur 2

    Euro? Immer profitieren nur die Reichen!"

    "Jetzt aber langsam!" schreien die ersten Vier aus voller Kehle. "Wir haben überhaupt nichts

    davon. Dieses System beutet die Ärmsten aus!" Die neun Freunde umringen und bedrängen

    den Zehnten und schlagen erbost auf ihn ein und verhauen ihn schlimm.

    Am folgenden Abend erscheint der zehnte der Freunde nicht mehr zum Abendessen...

    Die übrigen neun Freunde bleiben unter sich und als der Wirt ihnen ihre Rechnung vorlegt,

    stellen sie entgeistert fest:

    Auch wenn sie nun alle ihre Anteile zusammenlegten, reichte ihr Anteil nicht einmal mehr

    für die Begleichung der Hälfte ihrer Rechnung aus

    Eine Santander, Deutsche Bank, Postbank, Noris Bank oder Klarna möchte ich nicht als Vertragspartner.

    Zitat von SvenM

    Es waren einmal zehn Freunde, die trafen sich täglich zum Abendessen im Gasthaus „Le Lion“.

    Die Rechnung für ihre Speisen und Getränke belief sich stets auf 100 Euro. Da die zehn

    Freunde in unterschiedlichen Verhältnissen leben, kommen sie überein, die Rechnung anteilig so aufzuteilen, wie es ihren Einkommen entspricht:

    Ich sitze gerade in einem "RED LION", und finde das und das ihm Folgende gar nicht einmal so abwegig. Lediglich hinter das "zufrieden und gemeinsam" täte ich ein klitzekleines Fragezeichen anbringen wollen. Aber der Rest kommt hin.

    Das Essen wird für die meisten (nicht für alle) billiger, und dennoch fallen sie übereinander her.

    Zunächst und wie beschrieben, natürlich erst mal neun auf den zehnten.

    Und dann - so stelle ich mir das vor - geht es weiter. Waren da nicht noch zwei, die fünf oder oder sogar noch neun Euro Reibach gemacht hatten, auf unsere Kosten natürlich!

    Am Ende geht es so aus wie bei "Dantons Tod" von Georg Büchner.

    Marat und Robespierre haken sich unter und gehen darauf einen trinken. Leider reicht es nur noch für einen einen einzigen petit rouge für beide, denn "eh bien messieurs, la dernière bouteille est vide".

    "Unhappy Wife - Unhappy Life!" Roger Murgatroyd, 1977

    Was soll uns die Parabel sagen? Inflation wäre besser als Deflation gewesen? :)

    Oder, dass man vielleicht vorher für mehr Einkommensgleichheit gesorgt hätte, dass die Freunde nicht auf die Almosen des 10. angewiesen wären um sich was zu essen zu holen?

    Oder ist die etwas einfach total verzerrt, ohne wirklichen Realitätsbezug und soll einfach nur Stimmung machen und Ungerechtigkeitsgefühle triggern? Die undankbaren, schnorrenden Bürgergeldempfänger.

    Zitat von Newb

    Was soll uns die Parabel sagen? Inflation wäre besser als Deflation gewesen? :)

    Oder, dass man vielleicht vorher für mehr Einkommensgleichheit gesorgt hätte, dass die Freunde nicht auf die Almosen des 10. angewiesen wären um sich was zu essen zu holen?

    Oder ist die etwas einfach total verzerrt, ohne wirklichen Realitätsbezug und soll einfach nur Stimmung machen und Ungerechtigkeitsgefühle triggern? Die undankbaren, schnorrenden Bürgergeldempfänger.

    Dreimal nein.

    Ganz schnell (ich will mehr Gerechtigkeit) ist der Zahler weg, denn Kapital ist ein scheues Reh.

    Eine Santander, Deutsche Bank, Postbank, Noris Bank oder Klarna möchte ich nicht als Vertragspartner.

    Zitat von SvenM

    Ganz schnell (ich will mehr Gerechtigkeit) ist der Zahler weg, denn Kapital ist ein scheues Reh.

    :thumbup: Selbst diese einfache Sachgesetzlichkeit, die man immer und überall beobachten konnte und kann - können oder wollen so manche weder sehen noch verstehen.


    Bei dem Bild bzw. Beispiel in Nr. 857 muß ich an diverse Ehemaligen-Treffen denken (und auch an die Eurozone). Jahrelang wurde dabei (Klassentreffen, Uni-Treffen, Sport - bzw. Job-Treffen) so verfahren, daß - nach einem kleinen Programm - danach noch ein abschließendes gemeinsames Essen in einem Restaurant stattfand. Dabei hatte am Ende jeder eine eigene Rechnung bezahlt sprich war selbst dafür finanziell verantwortlich, was er/sie bestellt und konsumiert hatte. Entsprechend wurde nach Durst und Hunger sowie eigenem Geldbeutel bestellt. Irgendwann (vor etwa 10 Jahren) kam eine Dame auf die grandiose Idee (bei dem Ehemaligen Treffen "Job") eine andere "einfachere" Vorgehensweise einführen, indem man "einfach die Rechnung durch die Zahl der Köpfe teilt" und dann jeder den gleichen Anteil zahlt. Ergebnis: Die Gesamtrechnung stieg über die letzten Treffen dramatisch an. Motto vermutlich: Wenn ich weniger bestelle und/oder weniger teure Gereichte und Getränke als die anderen, zahle ich dennoch automatisch für die anderen mit. Also bestellte ich lieber mehr, weil es ohnehin durch alle geteilt wird, weil wir als Gruppe nicht die Rechnung prellen können, da wir sonst Ärger bekommen und bei dem Wirt zukünftig tabu sind. Was mich stark an die inzwischen bestehenden Fehlanreize in der real existierende Eurozone erinnert hat ... Die EU-Verträge hatten das genaue Gegenteil zum Inhalt.

    Zitat von monstermania

    Die 'Grünen' sind ja nicht allein mit Ihren Ideen. Auch die Linke will ja an die 'Vermögenden' ran.

    Nur definiert eben niemand, was 'vermögend' denn nun genau bedeutet. Warum ist jemand, der 2005 begonnen hat, in ETF zu investieren, und heute 1 Mio. im Depot hat, nun 'vermögender' als sein Bruder, der sich 2005 eine Immobilie in HH gekauft hat und diese Immobilie nun einen Wert von 1 Mio. hat?:/

    Auf jeden Fall läßt sich ein ETF-Depot leichter besteuern (also ein Stück davon abschneiden) als eine Immobilie. Für das Finanzamt ist das ein entscheidender Unterschied.

    Du beschreibst hier die Ausgabenseite und lässt die wirkliche Einnahmeseite draussen vor.

    Stattdessen lässt Du die Protagonisten die veränderte Ausgabenseite als eine Pseudo-Einnahmeseite interpretieren. Und über diese Fehlinterpretation wird ein Streit konstruiert mit ebenfalls falschen Konsequenzen. Ausserdem ist das Beispiel einseitig, denn es betrachtet nur das Szenario eines sinkenden Preises, nicht das Szenario eines steigenden Preises (was bei gegebener Inflation eher anzunehmen wäre).

    Mich überzeugt dieses Gleichnis nicht.

    Zitat von Referat Janders

    PDF geht nich auf.

    Sehr seltsam, habe das gerade noch einmal getestet...

    Fazit der Studie: In Westdeutschland keine erkennbaren Auswirkungen, in Ostdeutschland schon.

    Erklärungsversuch meinerseits: Durch den BrainDrain nach der Wende gingen viele qualifizierte Beschäftigte in den Westen. Die verbleibenden, geringer qualifizierten Jobs können teilweise durch 1-Euro-Jobber ersetzt werden.

    Zitat von Newb

    Ja super Vorschlag. Wir können auch einfach als Einsparmaßnahme die Polizei abschaffen. Mögen die, die finden Verbrecher gehören eingesperrt bei Verbrechen halt freiwillig ins Gefängnis gehen

    Man könnte aber meinen, dass eine bei jeder Gelegenheit plärrende Frau Engelhorn dorthin überweist. Hat sie nicht? Sowas...

    Zitat von Pablo

    einfach geil steuern runter und dann geil bei Gesundheit, Sicherheit, Demokratie, Diplomatie, Bildung, Umwelt, Infrastruktur sparen.

    Da wäre durchaus Einsparpotential da...

    Gesundheit: kostenlose Mitversicherung einer Unmenge an Nicht-Zahlern, mit eines der teuersten Systeme weltweit...

    Sicherheit: Braucht es bei 16 Länderpolizeien tatsächlich noch eine Bundespolizei?

    Demokratie: Stichwort Wahlkostenerstattung, politische Stiftungen

    Diplomatie: gemeinsame Botschaften mit anderen Staaten wären möglich

    Bildung: Gerade in knappen Studiengängen (Ärztemangel!) werden Gaststudenten ausgebildet

    Umwelt: Unsummen werden aufgrund von Horrorszenarien ausgegeben

    Infrastruktur: Es gibt bereits Straßen, da braucht man keine separaten Radwege..

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.

    Grover Norquist

    Zitat von Referat Janders

    Ersetzen Strassen dann auch Gehwege?

    Auf dem Land ist das teilweise so, ja.

    Wobei man das schlecht vergleichen kann, da Radfahrer ja auf der Straße fahren müssen und keinen Gehweg benutzen dürfen.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.

    Grover Norquist

    Zitat von JackDawson

    Auf dem Land ist das teilweise so, ja.

    Wobei man das schlecht vergleichen kann, da Radfahrer ja auf der Straße fahren müssen und keinen Gehweg benutzen dürfen.

    Dass sich die Infrastruktur an der ressourcenintensivsten Art der Fortbewegung orientieren soll und sich dem (gefühlt) alles unterordnen soll, auch das Schutzbedürfnis von anderen Verkehrsteilnehmern, erscheint mir wenig effizient.

    Zitat von Referat Janders

    Dass sich die Infrastruktur an der ressourcenintensivsten Art der Fortbewegung orientieren soll und sich dem (gefühlt) alles unterordnen soll, auch das Schutzbedürfnis von anderen Verkehrsteilnehmern, erscheint mir wenig effizient.

    Das habe ich nicht gesagt. Aber es gibt ja sinnvollerweise auch keine eigenen Straßen für LKW, warum soll es dann welche für Fahrräder geben?

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.

    Grover Norquist

    Zitat von JackDawson

    Das habe ich nicht gesagt. Aber es gibt ja sinnvollerweise auch keine eigenen Straßen für LKW, warum soll es dann welche für Fahrräder geben?

    Zwischen einem 30-Tonner und einer Muddi mit Kindersitz am Rad besteht doch ein gewisser (auch augenfälliger) Unterschied, oder nicht?

    Die Trennung von Güter- und Personenverkehr auf getrennte Bahnstrecken hätte zu deutlich besserer Verfügbarkeit und niedrigeren Baukosten geführt. (Der ICE benötigt grosse Kurvenradien, der Güterzug mag Steigungen deutlich weniger als der ICE, kurvt aber enger, wenn notwendig.)

    Radfahrer auf der Autobahn sind ja auch ungern gesehen.

    Zitat von JackDawson

    Aber es gibt ja sinnvollerweise auch keine eigenen Straßen für LKW, warum soll es dann welche für Fahrräder geben?

    Fragt einer, der sich als Radfahrer gern zwischen LKWs tummelt?

    Es gibt eine erste Fahrradstraße bei mir in der Großstadt, auf der Fahrräder Vorrechte haben. Immerhin, wenn auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein - schreibt ein Pkw- und Radfahrer.

    Zitat von BS.C

    Damit die Zahl der Radfahrer, die von LKWs platt gefahren wird, weniger wird? Radwege sind günstiger als als LKW-Wege.

    Und die Sicherheit verbessert sich, wenn man auf der vorhandenen Straße einfach eine Spur für Fahrräder einzeichnet?

    Und es mag sein, dass Radwege günstiger sind. Nicht bauen ist allerdings noch günstiger.


    Zitat von Referat Janders

    Die Trennung von Güter- und Personenverkehr auf getrennte Bahnstrecken hätte zu deutlich besserer Verfügbarkeit und niedrigeren Baukosten geführt. (Der ICE benötigt grosse Kurvenradien, der Güterzug mag Steigungen deutlich weniger als der ICE, kurvt aber enger, wenn notwendig.)

    Das sehe ich auch so, wage aber zu behaupten, dass die Bahn dann immer noch zu spät wäre *scnr*


    Zitat von Referat Janders

    Radfahrer auf der Autobahn sind ja auch ungern gesehen.

    Bei vernünftiger Auslegung der StVO auch auf normalen Straßen. Siehe § 31 StVO.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.

    Grover Norquist