Staaten immer weiter verschuldet - Wie lange geht das gut?

Zitat von Nescool

Wie sind eure Gedanken dazu?

Nicht im Geldvermögen sparen da die höheren Schulden weginflationiert werden.

Sachvermögen dürften durch die Geldflut angehoben werden und somit eine faire Chance auf Kapitalerhalt bieten.

Zitat von Nescool

Mittlerweile geht auch Deutschland immer weiter in diese Richtung, Stichwort Sondervermögen.

Zitat von Nescool

Wie sind eure Gedanken dazu?

Deutschland ist auf Platz 71 der Gesamtliste der höchstverschuldeten Länder (Staatsverschuldung 67% des BIP), die USA stehen auf Platz 12 (122% des BIP). Für 2028 schätzt der IWF die Quote für Deutschland noch auf 60%, die der USA auf 136%. Da verfalle ich persönlich nicht direkt in Panik.

Liste der Länder nach Staatsschuldenquote – Wikipedia

Zitat von Nescool

Bei steigender Inflation erhöhen Zentralbanken die Zinsen, was doch eher für konservative Geldanlagen und gegen Aktien spricht oder?

Ja, so wird es gesagt. Nur wird es zusehends schwerer für die Staaten die Schuldenlast noch stemmen zu können.

Was ist, wenn die Zentralbanken das nicht (mehr) machen um einen Teil der Schulden einfach 'wegzuinflationieren'? Z.B. Einfach mal ein paar Jahre mit einer Inflation von 10% p.a. zulassen?

Extrembeispiel war wohl die Hyperinflation der 20'er Jahre in Deutschland, als der Staat die Inflation ganz bewusst eingesetzt hat. Da waren die Menschen die Dummen, die in Geldvermögen investiert waren (z.B. Staatsanleihen über Versicherungen).

Ich würde jedenfalls darauf achten, dass ich nur das an Geldvermögen halte, was ich auch auf absehbare Zeit benötige.

Zitat von monstermania

Was ist, wenn die Zentralbanken das nicht (mehr) machen um einen Teil der Schulden einfach 'wegzuinflationieren'? Z.B. Einfach mal ein paar Jahre mit einer Inflation von 10% p.a. zulassen?

Das ist nicht so einfach. Sonst wäre Argentinien längst saniert.

Zum einen sind die Anleihenkäufer nicht blöd. Die wollen auch eine Rendite nach Inflation sehen. Entsprechend kann nur eine unerwartete Inflation die Schuldenlast reduzieren. Das stört aber die Wirtschaft massiv, da viele Unternehmen langfristige Verträge haben und dann draufzahlen. Und zum anderen steigen die Kosten des Staats ja auch. Höhere Gehälter, höhere Bau- und Instandhaltungskosten für Infrastruktur,...

Grundsätzlich finde ich es auch sinnvoll, nicht zu viel Cash oder Zinsprodukte zu halten. Aber ich würde keine Absicht unterstellen, wo Inkompetenz ausreicht.

Nescool

Bin nur Finanz-Laie, wenn auch ein an solchen Themen Interessierter. Mit dem Bereich der monetären Ökonomik hatte ich mich mal einen Hauch näher beschäftig. Zudem bin ich in dem Finanzspiel seit über 50 Jahren aktiv dabei.

Zitat von Nescool

Bei steigender Inflation erhöhen Zentralbanken die Zinsen, was doch eher für konservative Geldanlagen und gegen Aktien spricht oder?

Nicht immer und ausnahmslos verfolgt eine Zentralbank allein und adäquat das Ziel der sog. "Preisniveaustabilität" (sprich "Kaufkraftstabilität" der ihr anvertrauten Währung).

Das Mandat der amerikanischen Fed etwa ist schon offiziell ein zweifaches (und gleichberechtigtes) Mandat: Zum einen für "maximale Beschäftigung" zu sorgen und das zum anderen bei "stabilen Preise" (dabei wird "stabil" in dem Fall als eine Geldentwertung von zwei Prozent per annum definiert; sprich "Inflationsziel von 2%").

Eine EZB hat dagegen als absolut "vorrangiges" Mandat nur die Aufgabe für stabiles Geld sprich "Preisstabilität" zu sorgen (siehe Art 119 Abs. 2 und Art 127 Abs. 1 AEUV ("Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union")).

Weiter heißt es da in Art. 119 AEUV: ... "und unbeschadet (!) dieses Ziels (Preisstabilität) die allgemeine Wirtschaftspolitik in der Union unter Beachtung des Grundsatzes einer offenen Marktwirtschaft (!) mit freiem Wettbewerb (!) unterstützen sollen"

(Ausrufezeichen und Anmerkung in Klammern von mir eingefügt - da dies ganz oder in Teilen und sukzessive aus dem Fokus geraten ist)

Die EZB kam aber mit dem Ausbruch der Eurokrise (2010 ff) bzw. spätestens mit der Rettung dieser Währung (nach dem Motto von Herrn Draghi "Whatever it takes" (2012 ff)) unter sog. "fiskalischen Druck" und hatte (mußte) neben dem ursprünglichen prioritären Mandat des EU-Vertrages sprich Preisstabilität dann auch die Schuldentragfähigkeit einzelner Euro-Mitgliedsländer im Fokus sprich im Blick haben - und hat sich um diese dann mit massiven und gezielten Anleihekäufen "gekümmert". Dies (Fiskalpolitik) ist aber die originäre Aufgabe der Finanzpolitiker im jeweiligen Euro-Mitgliedsland und nicht die Aufgabe einer von der Politik unabhängigen Zentralbank als die eine EZB ursprünglich konzipiert ist (präziser war).

Auf eine immer angemessene Erhöhung der Zinsen seitens der staatlichen Notenbanken zwecks Bekämpfung der Inflation würde ich auch schon allein aus dem folgenden Grund nicht setzen: Die sog. "Finanzielle Repression" gehört beim Blick in die Finanzgeschichte zu einem mehrfach eingesetzten Instrument. Dabei wird von dem Staat orchestriert zusammen mit der assoziierten staatlichen Notenbank der Realzins (Zins nach Inflation und Steuer) in den Negativbereich gedrückt bzw. verschoben. In der Eurozone dürfte das in der Zeit von ca. 2009 bis 2023 (mehr oder weniger stark) ausgeprägt gewesen sein.

Zitat von Nescool

Ich frage mich, wie lange so etwas gut gehen kann. Wann ist das Ende der Fahnenstange erreicht und wie geht es dann weiter.

Die Entwicklung der weltweiten Verschuldung (über alle drei Sektoren hinweg; Staaten, Unternehmen, Bürger) kann man zu Recht kritisch sehen und hinterfragen (selbst gerechnet in Relation zum BIB (Stichwort: Staatsverschuldung) sind absolute Rekordwerte erreicht). Dabei ist die sog. "implizite Staatsverschuldung" noch nicht mal berücksichtigt. Solche Prozesse verlaufen aber oftmals nicht linear - sondern können auch eine Eigendynamik samt eruptiven Entwicklungen erfahren. Wann, wie und wo da die Demarkationslinie zu der "großen fundamentalen Krise" erreicht ist, wird kein Mensch zuverlässig prognostizieren können.

Nur am Rande aber in dem Kontext: Aus meiner Sicht hat das Vertrauen in staatliche Währungen mit der Weltfinanzkrise (ab 2008) und dem Ausbruch der Eurokrise (ab 2010 ff) deutlich abgenommen. Ähnliches gilt auch für das Vertrauen in die staatlichen Notenbanken über den stabilen Geldwert für Kaufkraftstabilität zu sorgen. Insofern sehe ich die Preise (Kurse) für Vehikel wie Gold oder auch Bitcoin aber auch Tangible Assets (Kunst, Uhren, Oldtimer etc. pp.) als eine Art "Seismograph" das Vertrauen - präziser Mißtrauen - die staatlichen Währungen betreffend.

Aus meiner Sicht des privaten Anlegers: Man sollte natürlich immer flüssig (liquide) sein (und (je nach Gusto und Vermögensgröße) ggf. auch eine strategische Liquiditätsreserve halten). Dieser Teil der Mittel wird aber (mehr oder weniger stark) der Inflation "ausgeliefert" sein. Der größere Teil der Mittel sollte daher aber in Sachwerten (im weitesten Sinne) wie Aktien und/oder Immobilien (ggf. ergänzt durch Gold als "Versicherung" im Sinne einer Beimischung) investiert sein, um - auf lange Sicht jedenfalls - eine realistische Chance zu haben, die permanente Inflation zu kompensieren (oder sogar "über zu kompensieren") - und um so auch der oben dargestellten Situation möglichst gerecht zu werden.

Die Gewichtung "Nominalwerte vs Sachwerte" in der Asset-Allocation ist dabei eine individuelle Angelegenheit (die wesentlich von der Anlagedauer und den Anlagezielen abhängt aber auch von der objektiven und subjektiven Risikotragfähigkeit (Risikotoleranz)).

Dir weiter gute Gedanken und ebensolche Finanzentscheidungen !

Die Schulden des Staats sind das Vermögen der Menschen, die Ausgaben des Staats sind das Einkommen der Menschen. Wenn der Staat keine Schulden mehr hat, hat keiner mehr Vermögen, wenn der Staat keine Ausgaben mehr hat, hat niemand mehr Einkommen.

Wenn ein Staat also Schulden macht und durch das Ausgeben dieses Geldes die Wirtschaft ankurbelt, dann ist das doch grundsätzlich mal nichts Schlechtes. Schlecht ist es nur, wenn das Geld in den Taschen von Leuten landet, die dieses Geld der Wirtschaft entziehen. Daher ist es keine gute Idee, durch staatliche Verschuldung in erster Linie die Geldbörsen von bereits sehr wohlhabenden Menschen weiter zu befüllen, sondern von denjenigen, die das Geld konsumieren.

Zitat von ArminL.

wenn der Staat keine Ausgaben mehr hat, hat niemand mehr Einkommen.

Das mag im Kommunismus so sein, in der Marktwirtschaft sind Staatsausgaben nicht zwingend nötig. Vermögen und Einkommen gab es lange bevor überhaupt etwas existierte, was an Staaten erinnert. In der Praxis ist so ein Rechtsstaat recht hilfreich, dessen Rolle besteht aber vor allem darin, die Freiheit und die Rechte des Einzelnen zu schützen. Nicht darin, die Wirtschaft zu organisieren.

Zitat von Nescool

Ich frage mich, wie lange so etwas gut gehen kann

Auf lange Sicht gar nicht. Das kann man auch ganz gut an der Menschheitsgeschichte ablesen: Auf lange Sicht sind ALLE Währungen gescheitert, die es jemals gab, und meistens endete das Ganze in heftigen wirtschaftlichen Krise oder Hyperinflation.

Zitat von Sovereign

Insofern sehe ich die Preise (Kurse) für Vehikel wie Gold oder auch Bitcoin aber auch Tangible Assets (Kunst, Uhren, Oldtimer etc. pp.) als eine Art "Seismograph" das Vertrauen - präziser Mißtrauen - die staatlichen Währungen betreffend.

Mit denen man sich gleichzeitig absichern kann. Somit gilt der Leitspruch: Breit gestreut, nie bereut.

Zitat von Nescool

Wie sind eure Gedanken dazu?

Entspannt.

Zitat von Mazen

Auf lange Sicht gar nicht.

Nach meinen Erfahrungen wissen viele bis die meisten Menschen kaum etwas oder sehr wenig (bis nahezu nichts) über die Geld-, Währungs- und Finanzgeschichte. Gleiches gilt übrigens für die Geschichte von Währungsunionen (Experimente a la Einheitswährung Euro)

"Dieses Mal ist alles anders" - eine oft gehörte Phrase in dem Kontext. Am Ende wiederholt sich die Geschichte auch in dem Finanz-Bereich selten Eins zu Eins - aber sie reimt sich in der Regel.

Zitat von Mazen

Auf lange Sicht sind ALLE Währungen gescheitert, die es jemals gab, und meistens endete das Ganze in heftigen wirtschaftlichen Krise oder Hyperinflation.

Das gilt insbesondere und erst recht für Papiergeld im Allgemeinen. Noch fragiler sind Währungsunionen bestehend aus mehreren Länder (Beispiel: Europäische Einheitswährung Euro) im Besonderen.

Jedes Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück - Null

(Voltaire)

Zitat von Mazen

Mit denen man sich gleichzeitig absichern kann.

Im Allgemeinen sind nur die Alterung und der Tod die einzigen "Sicherheiten". Im Bereich Finanzen sind die einzigen "Sicherheiten" die Steuern, die Inflation und die mit jedem Investment verbundenen Kosten bzw. Gebühren. Man kann nur versuchen eine gute sprich für sich passende Melange aus mehr oder weniger "risikoarmen" und ebensolchen "risikoreichen" Anlagen in seiner eigenen Asset-Allocation zu finden - und sich so und auch seine finanzielle Beweglichkeit versuchen bestmöglich "abzusichern".

Mit Blick auf die gesamte Geld-, Währungs- und Finanzgeschichte ist einer der roten Fäden, daß das Vertrauen der Menschen in das staatliche Geld (bzw. das Geld der Obrigkeit als Münzherr und Inhaber des Geldmonopols) regelmäßig mißbraucht und enttäuscht wurde. Rein politisch motivierte Währungsunionen gehören dabei zu den typischen Beispielen. Auf dem Weg in die vielen großen Geld- und Finanzkrisen verschlimmerte und beschleunigte oftmals der staatliche Interventionismus das Ganze noch via typischer Interventionsspiralen.

Die Dummheit von Regierungen sollte niemals unterschätzt werden

(Helmut Schmidt (SPD), ehemaliger Bundeskanzler)

Zitat von Mazen

Somit gilt der Leitspruch: Breit gestreut, nie bereut.

Diversifikation insbesondere auch geographisch gesehen ist auf jeden Fall ein probates Mittel gegen diesen "roten Faden" (siehe oben) der gesamten Geld- und Finanzgeschichte.

Auf eine zusätzliche "kleine Versicherung" würde ich in einem Fiat-Money-System wie dem unsrigen im Allgemeinen und Währungsexperimenten im Besonderen (wie der Einheitswährung Euro) dabei nicht verzichten.

Man muß sich entscheiden: Entweder man setzt auf die Verlässlichkeit des Goldes - oder man setzt auf die Verlässlichkeit von Ehrlichkeit und Intelligenz der Regierenden

(George Bernard Shaw)

Meine Conclusio als Finanz-Laie: Trotz der inzwischen sehr ungünstigen Rahmenbedingungen (Papiergeld als Fiat-Money-System, Umgang der Staaten und staatlichen Notenbanken damit, sich abwechselnde Boom/Bust-Phasen mit sehr großen Krisen als Peak (zuletzt Weltfinanzkrise und Eurokrise), Interventionsspiralen, Währungsexperimenten (Beispiel: Euro - und der Umgang mit den eigenen diesbezüglichen EU-Verträgen), der immer größeren Fallhöhe (Verschuldung, implizite Staatsverschuldung), orchestrierte Zurückdrängung des Bargeldes, dem Ansatz staatliches Digitalgeld (CBDC) usw. - halte ich Geld mit seinen drei Geldfunktionen (Zahlungsmittel, Recheneinheit bzw. Wertmaßstab und Wertaufbewahrungsmittel (Schatzcharakter funktionierenden Geldes) insgesamt für eine so geniale Erfindung in der gesamten Menschheitsgeschichte, daß dieser Ansatz jedenfalls nicht vollständig untergehen wird. Währungen kommen und gehen aber der Grundgedanke dürfte bestehen bleiben. Da Konkurrenz immer das Geschäft belebt, könnte mit dem staatlichen Papiergeld konkurrierendes Geld ein erster Schritt sein. Eine wie auch immer geartete Geldreform (man kann nur hoffen, daß dies keine Reform ist, die der Obrigkeit samt staatlicher Notenbank noch mehr oder dann grenzenlose Macht verleiht (Beispiel: Modern Monetary Theory (MMT)) und/oder (ggf. auch private und/oder komplementäre) Geld-Alternativen (oder Alternativen (Vollgeld) zum Fraktionalen Reserve System (Mindestreserve) generell, ein Geld für den Zahlungsverkehr und ein gedecktes Geld zum Sparen, Free Banking etc. pp.) zum derzeitigen System könnten so die geniale Idee von Geld auch in die Zukunft tragen.

Der Wille zur Kontinuität des Lebens erwies sich als stärker als die Labilität des Geldes

(Stefan Zweig, "Die Welt von gestern")

Dir weiter gutes Gelingen und viel Erfolg mit Deinen privaten Finanzen !

Zitat von Referat Janders

Entspannt.

Dafür liefert (bedauerlicherweise) die Geld-, Finanz- und Währungsgeschichte (insbesondere auch die Historie von Währungsunionen a la Einheitswährung Euro) keine validen Anhaltspunkte. Da gilt (leider) eher das Gegenteil.

Gleiches gilt für das Vertrauen in die Obrigkeit bezüglich des Umgangs mit Geld aber auch bezüglich des Umgangs mit der eigenen Währung und/oder bezüglich politisch motivierten Währungsexperimenten.

"Entspannt" - das Finanzielle betreffend - kann man inzwischen eigentlich nur noch sein, wenn man der Obrigkeit (als Münzherr und Inhaber des Geldmonopols) vollumfänglich vertraut, diesbezüglich (also finanziell gesehen) wenig bis nix zu verlieren hat und/oder im Zweifel auf den (Sozial)Staat sprich fremde Dritte (Steuerzahler) setzt.

Diese Varianten oder eine Melange daraus treffen auf meinem Fall nicht zu.

Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

Ich bin da völlig entspannt.

Ich finde die aktuellen Entscheidungen in D zur Lockerung der Schuldenbremse (nach oben offene Ausgaben für Verteidigung, Sondervermögen für Infrastruktur und Klimaschutz, Lockerung der Schuldenbremse für die Länder) notwendig und richtig.

Wir sollten so viel investieren, wie mit unseren Realisierungskapazitäten (Planung, Baufirmen, Personal, Verwaltung, ...) realisiert werden kann. Die Höhe der Schulden sollte rein durch unsere Realisierungskapazität begrenzt sein, nicht durch irgendwelche willkürlichen Schuldenbremsen. Dabei ist aber darauf zu achten, nicht für eine Überhitzung zu sorgen, indem man bei fehlender Kapa zu viel bezahlt - das würde möglicherweise Inflation anreizen, ohne dass z.B. mehr gebaut wird.

Zitat von pmeinl

Dabei ist aber darauf zu achten, nicht für eine Überhitzung zu sorgen, indem man bei fehlender Kapa zu viel bezahlt - das würde möglicherweise Inflation anreizen, ohne dass z.B. mehr gebaut wird.

Ein frommer Wunsch. Ich befürchte leider, dass genau das passieren wird.

Viele Handwerksunternehmen haben schon jetzt eine lange Warteliste. Wenn nun plötzlich in zig Schulen die Toiletten saniert werden sollen, frage ich mich schon woher die Handwerker dafür kommen sollen.

Ähnliches gilt auch für Brückensanierungen/-neubauten. Ist ja nicht so, dass diese Firmen in der jüngeren Vergangenheit über Auftragsmangel geklagt hätten.

Geld allein nutzt eben nichts. Man muss auch die notwendigen Ressourcen bereit stellen (können).