Es wird angenommen, dass nach 30 Jahren alles auf einen Schlag verkauft wird. Das wird bei den meisten Leuten nicht der Realität entsprechen.
Das hatte ich komplett vergessen zu erwähnen … genau das ist nämlich extrem praxisfern und macht einen immensen Unterschied!
Das hatte ich komplett vergessen zu erwähnen … genau das ist nämlich extrem praxisfern und macht einen immensen Unterschied!
Aber selbst wenn man davon ausgeht, dass nach 30 Jahren komplett verkauft wird, ist der Unterschied zwischen thesaurierend und ausschüttend immer noch enorm (siehe meine verlinkten Rechnungen auf der vorherigen Seite).
Der Unterschied dürfte geringer werden, wenn man die Ausschüttungen wieder anlegt (im ETF selbst oder anderweitig), aber der strukturelle Nachteil bleibt.
Ich habe das jetzt auch mal nachrechnen lassen und das Fazit ist das selbe. Es wurde hier in meiner Berechnung angenommen dass der Sparerfreibetrag nur durch die ETF Anlage voll ausgeschöpft wird und dass alles nach 30 Jahren verkauft wird.
Diese (Steuer)Beispiele kranken immer an dem Problem, dass man bestimmte Annahmen treffen muss. Ich habe z.B. überhaupt nicht vor zu irgendeinem Zeitpunkt meines Lebens mein komplettes Depot zu verkaufen. 
Im Idealfall wird in der Entnahmephase meines Lebens regelmäßig Kapital aus dem Depot entnommen. Und zwar nach LiFo-Methode. So dass ich steueroptimiert verkaufe, also erstmal die ETF-Anteile mit dem üblicherweise geringsten Steueranteil pro Anteil. Die über Jahre/bzw. Jahrzehnte noch nicht gezahlten Steuern können dann weiter Rendite im Depot erzielen (Steuerstundungseffekt).
Das kann ich eben bei einer ausschüttenden (Dividenden) Strategie nicht. Ich bekomme jedes Jahr Ausschüttungen. Auch wenn das Jahr (oder gar mehrere Jahre in Folge) für den Aktienmarkt eher schlecht sind (Aktiencrash).
Wenn ich Thesaurierer nutze, kann ich auch mal mehrere Jahre gar keine Entnahmen aus meinem Depot tätigen und lebe dann allein von meinem Cashpuffer (den man so oder so haben sollte!).
PS: Ich kann aber auch jeden 'Dividendenjünger' verstehen. Wenn es einem Anleger hilft, regelmäßig (Ausschüttungen) Dividenden zu erhalten dabei zu bleiben, wenn es an der Börse auch mal rumpelt, ist doch Alles fein. Nur fangt dann bitte nicht an die Mathematik zu verleugnen.
Im Endeeffekt ist es eigentlich gar nicht so wichtig. Wichtig ist, dass das Geld im Markt arbeiten kann. Sei’s als Einmalzahlung oder als Sparplan . immer besser als gar nichts zu tun oder überteuerte Produkte bei der auf LeOs spezialisierten örtlichen Filiale der Kreissparkasse oder Volksbank zu machen. Das ist die Realität: da wird richtig Geld verloren.
Ausschüttung nicht wiederangelegt (das ließ sich beim Rechner nicht angeben)
Falls du mal ein Rechner suchst bei dem das möglich ist:
Falls du mal ein Rechner suchst bei dem das möglich ist:
Ja, aber der berücksichtigt keine Vorabpauschale und anscheinend ja nur die Dividende und nicht die Wertsteigerung. Für eine Gegenüberstellung Thesaurierer / Ausschütter unter den in Deutschland geltenden Rahmenbedingungen ist der nicht wirklich geeignet.
Ich meine, das sind wirklich signifikante Unterschiede, und auch die angenommenen Zahlen sind nicht völlig unrealistisch für "Normalos". 10.000 EUR Anfangsinvest und danach 500 EUR Sparplan, Beginn (erst) mit Mitte 30 bis zur Rente ist nichts Verrücktes.
30 Jahre sind eine lange Zeit, in der sich viele Dinge ändern können. Der Staat kann sehr kreativ sein, wenn es um die Maximierung von Steuereinnahmen geht. Die Rechnungen legen die aktuelle Steuergesetzgebung zugrunde, aus der sich durch einen Steuerstundungseffekt ein Mehrertrag generieren lässt. Das Spiel funktioniert aber nicht mehr, wenn die Regeln dahingehend geändert würden, dass auch thesaurierte Dividenden im Entstehungsjahr besteuert werden. Dazu wäre lediglich eine Gesetzesänderung nötig. Aus technischer Sicht ist das auf Bankenseite mit überschaubarem Aufwand umsetzbar.
Ich halte diese Finanzrechner für eine nette Spielerei. Aber je länger der berechnete Zeitraum wird, desto weniger haben die Ergebnisse mit der Realität zu tun.
Rechne doch einfach mit 1,6% Dynamik in der Sparrate. Das dürften in etwa die Dividenden nach Abzug der Steuern sein.
dann sind die Unterschiede nicht mehr so groß,
30 Jahre sind eine lange Zeit, in der sich viele Dinge ändern können. Der Staat kann sehr kreativ sein, wenn es um die Maximierung von Steuereinnahmen geht.
Leider (oder Gott sei Dank) kommt ihm dabei gelegentlich das Bundesverfassungsgericht in die Quere.
Die Rechnungen legen die aktuelle Steuergesetzgebung zugrunde, aus der sich durch einen Steuerstundungseffekt ein Mehrertrag generieren lässt. Das Spiel funktioniert aber nicht mehr, wenn die Regeln dahingehend geändert würden, dass auch thesaurierte Dividenden im Entstehungsjahr besteuert werden. Dazu wäre lediglich eine Gesetzesänderung nötig. Aus technischer Sicht ist das auf Bankenseite mit überschaubarem Aufwand umsetzbar.
Wir haben aktuell in den Steuerregeln für Kapitalerträge eine erhebliche Unwucht, indem alles, was sich klar zählen läßt, besteuert wird, Immobilien, die außer im Moment des Verkaufs kein Preisschild tragen, aber nicht. Wir haben gesehen, wie schwer sich der Staat mit der Reform der Grundsteuer getan hat. Schon seit langen Jahren ist es der innige Wunsch fortschrittlicher Parteien, Kapitalerträge zu besteuern wie den Lohn des starken Arms des Arbeiters. Sie berücksichtigen dabei nicht, daß man so die Inflation besteuert.
Ich stimme Dir zu - unser Staat ist ein einnehmendes Wesen. Aber ganz so einfach ist es mit der Steuererhebung dann auch wieder nicht. Da finanziert man sich lieber über Sondervermögen und sieht nicht ohne Wohlgefallen, daß die Inflation Jahr für Jahr an den Sondervermögen knabbert.
30 Jahre sind eine lange Zeit, in der sich viele Dinge ändern können. Der Staat kann sehr kreativ sein, wenn es um die Maximierung von Steuereinnahmen geht. Die Rechnungen legen die aktuelle Steuergesetzgebung zugrunde, aus der sich durch einen Steuerstundungseffekt ein Mehrertrag generieren lässt. Das Spiel funktioniert aber nicht mehr, wenn die Regeln dahingehend geändert würden, dass auch thesaurierte Dividenden im Entstehungsjahr besteuert werden. Dazu wäre lediglich eine Gesetzesänderung nötig. Aus technischer Sicht ist das auf Bankenseite mit überschaubarem Aufwand umsetzbar.
Ich halte diese Finanzrechner für eine nette Spielerei. Aber je länger der berechnete Zeitraum wird, desto weniger haben die Ergebnisse mit der Realität zu tun.
Man kann aber nur mit geltenden Recht rechnen, wenn der Gesetzgeber zu deinem Nachteil eine Änderung vornimmt, ist trotzdem unklar, wie sich das auf die andere Variante auswirkt. Welche Ergebnisse tatsächlich erzielt werden, kann kein Rechner der Welt errechnen, allerdings kann man einen Trend erkennen und der hilft schon mal weiter.
Leider (oder Gott sei Dank) kommt ihm dabei gelegentlich das Bundesverfassungsgericht in die Quere.
Es scheint sich in eine andere Richtung zu entwickeln. Mal sehen, wer da jetzt so reingewählt wird mit Hilfe der CDU.
30 Jahre sind eine lange Zeit, in der sich viele Dinge ändern können.
Das ist natürlich richtig. Trotzdem kann ich heute nach den heutigen Regeln handeln.
Und wenn sich die Regeln ändern, muss ich mein System natürlich überprüfen. Angenommen, die Abschlagssteuer steigt ab nächstem Jahr auf 30% oder wird abgeschafft, so werden wir hier sofort seitenweise diskutieren, wann sich eine Gewinnrealisierung noch im alten Jahr lohnt und wann nicht.
Warten wir mal ab, was die Arbeitskreise zur Gesundung der Kranken- und Pflegekassen vorschlagen....
Weiters könnte ich mir auch einen Soli auf Finanzeinkünften jenseits großzügiger Freigrenzen für die Landesverteidigung vorstellen.
McProfit Kannst du bitte erklären was bei dir gegen einen ausschüttenden ETF ohne Dividenden-Fokus (Welt-ETF) bzw. gegen einen ausschüttenden Multi-Asset-ETF (z.B. LifeStrategy60) spricht?
Du hast diesen Hinweis mehrfach ignoriert. Würde das nicht alle Probleme lösen und wäre ein Multi-Asset-ETF nicht sinnvoller für deine (vielen) reichen Freunde, die große Summen anlegen wollen und ,,psychologische Unterstützung" benötigen ?
Wenn man später vieles von dem Depot in diesem Leben ausgeben möchte dann hat der Ausschütter den Vorteil dass man bereits schon heute beginnt ein Teil der Steuern zu zahlen. Es kommt ohnehin keiner drum herum auch wenn viele das gerne aufschieben wie es scheint.
Jetzt noch nicht gezahlte Steuern können noch bis zur Zahlung Erträge bringen.
Wenn in Zukunft die KESt vielleicht etwas höher liegen sollte, könnte sich das aber wieder relativieren.
(wobei dieser Punkt sogar zugunsten der Ausschütter wirken müsste, jedenfalls in Jahren mit Gewinn)
Wimre: Die berechnete Vorabpauschale muß doch jeder zahlen. Wenn ein Ausschütter den Betrag nicht erreicht, kommt nach der Besteuerung der Ausschüttungen doch noch auch der Restbetrag der Vorabpauschale zum Tragen.
Es scheint sich in eine andere Richtung zu entwickeln. Mal sehen, wer da jetzt so reingewählt wird mit Hilfe der CDU.
CDU ist doch nicht Trump! 
Ich höre Euch - und wir machen das Video mal neu, eine gute Idee!
McProfit Kannst du bitte erklären was bei dir gegen einen ausschüttenden ETF ohne Dividenden-Fokus (Welt-ETF) bzw. gegen einen ausschüttenden Multi-Asset-ETF (z.B. LifeStrategy60) spricht?
Du hast diesen Hinweis mehrfach ignoriert. Würde das nicht alle Probleme lösen und wäre ein Multi-Asset-ETF nicht sinnvoller für deine (vielen) reichen Freunde, die große Summen anlegen wollen und ,,psychologische Unterstützung" benötigen ?...
Für diejenigen, die psychologische Unterstützungen benötigen, ist eben genau das die Lösung, nämlich psychologische Unterstützung. Dividenden benötigen die nicht.
Ansonsten bitte nicht vergessen: 80 Jahre und Schwabe
Lieber Forumsfreund Irving
Inzwischen solltest du wissen, dass wir beide nun mal eine etwas andere Anlagestrategie verfolgen
Deine unermüdlichen Bemühungen mir oft in trastischen Wortenzu zu erklären, welche Nachteile meine Dividendenstrategie hat waren erfolgreich
Immerhin widerspreche ich dir nicht mehr, dass dein Ansatz langfristig möglicherweise eine etwas bessere Rendite erzielen könnte.
Dennoch ignorierst du meine Argumente, die nun mal für meine Dividendenanlage sprechen
Erstens
Ich gehöre nun mal zu den Menschen im höheren Alter und mit höherem Vermögen.
Zweitens
Die Familienplanung ist abgeschlossen.
Alle Kinder und Ehefrauen sind entsprechend den steuerlichen Möglichkeiten bestens versorgt.
Drittens
Und jeder lebt - so wie es im Schwabenland üblich ist - in seiner eigenen Immobilie.
Viertens
Ich erfreue mich nun mal bekanntlich an den Kapitalerträgen, die im Falle von Dividenden sogar automatisch versteuert sind, und widme mich ,
- Zumindest so lange alles noch funktioniert -
den angenehmen Dingen im Lebens
Wenn der gute alte McProfit damit glücklich ist , dann vermies im doch nicht ständig seinen Wohlfühlzustand
Aber:
Zu einem Punkt deines setzten persönlichen Kommentar an mich, muss ich dann doch noch heftig widersprechen
Wenn ich meinen von dir als „reiche Freunde „ bezeichneten Menschen auf deren Frage auch zu Dividenden Aktien rate Dann hat das einen ganz einfachen Grund:
Diese Menschen sind in der Regel auch schon älter, haben Firmen oder Immobilien verkauft und haben bisher mit Börse nichts am Hut.
Wenn ich denen entsprechend deiner Empfehlung zu
„ Schwankungsarmen Multi-Assets“ oder
„Risikojustierten ETFs rate“
Dann würden die mich anschauen wie vom anderen Stern und mich fragen, ob es mir nicht gut geht!!
Wenn ich denen aber sage :
Kauf dir Aktien Von Firmen, wie zum Beispiel Colgate, Coca-Cola, McDonald’s, Microsoft, procter&Gable, Medtronic Herzschrittmacher oder Stryker Hüftgelenke oder Essilor Brillen oder Visa oder Allianz usw
Dann bist du an den besten Firmen der Welt beteiligt
Die Zahlen teilweise seit 100 Jahren und länger jedes Jahr Dividende, - meist sogar jedes Jahr eine höhere, - dazu noch steigende Kurse…
Das erinnert sie am ehesten an, die im Schwabbelland immer noch weit verbreitete Kapitalanlage in vermietete Immobilien
Mit einer solchen Empfehlung werden diese Menschen dann auch nicht gleich nervös, wenn es mit denm Aktienkurs erst mal nach unten gehen sollte
Schließlich will ich ja meinen Freundeskreis nicht verlieren.
Und wegen zu geringer Gewinne hat noch Anleger seine Bank verklagt oder seinem Freund die Freundschaft gekündigt
Das müsste ich dir jetzt einfach mal wieder erklären, warum es in meinem Fall nicht um das letzte halbe Prozent Rendite geht,
Viele Grüße McProfit -
zur Zeit mal wieder in heimischen Gefilden
Ich höre Euch - und wir machen das Video mal neu, eine gute Idee!
Danke Saidi, freut mich sehr dich hier zu sehen und das du mitliest 
Dank dir hab ich vor gut 2 Jahren mit 37 Jahren endlich mit dem investieren angefangen. Vielen lieben Dank für die tollen Videos!
Für diejenigen, die psychologische Unterstützungen benötigen, ist eben genau das die Lösung, nämlich psychologische Unterstützung. Dividenden benötigen die nicht.
Ich kann die Argumentation von McProfit in dem Punkt nachvollziehen. Die wenigsten Anleger kommen einem homo oeconomicus gleich und es ist in der Verhaltensökonomie gut erforscht, dass der Privatanleger auf Ausschüttungen positiv(er) reagiert. Insbesondere unerfahrene Anleger kann sowas bei der Stange halten. Auch wenn es rein mathematisch und steuerlich natürlich Quatsch ist. Das Thema ist auf jeden Fall interessant, weil es auch erklärt warum der Deutsche ein so dermaßen schlechter Anleger ist und geringe aber planbare Geldströme (z.B. GRV, Lebensversicherrungen, Sparbuch,...) deutlich höheren, aber schwankenden Erträgen vorzieht. Im Endeffekt fahren aus diesem Grund Millionen von Menschen in die Altersarmut und wissen nicht warum.
Zitat von McProfit„ Schwankungsarmen Multi-Assets“ oder
„Risikojustierten ETFs rate“
Dann würden die mich anschauen wie vom anderen Stern und mich fragen, ob es mir nicht gut geht!!
Ich denke du bist intelligent genug, um diese Produkte einfach erklären zu können. Ich glaube auch, dass deine Freunde sowas verstehen. Ich kenne 7-jährige und 70-jährige, die es verstehen. ,,Du bist an fast allen großen Unternehmen dieses Planeten beteiligt". Ist das schwer zu verstehen? Man kann die Liste der Unternehmen herunterladen. . .
Zitat von McProfitKauf dir Aktien Von Firmen, wie zum Beispiel Colgate, Coca-Cola, McDonald’s, Microsoft, procter&Gable, Medtronic Herzschrittmacher oder Stryker Hüftgelenke oder Essilor Brillen oder Visa oder Allianz usw
Dann bist du an den besten Firmen der Welt beteiligt
Diese Unternehmen sind nicht die besten Unternehmen der Welt, sondern Unternehmen, die überlebt haben. Wie bereits erwähnt: Die durchschnittliche Überlebensdauer von US-amerikanischen Großunternehmen (S&P 500) liegt bei unter 18 Jahren heute. Das war früher anders. Heute kannst du nicht mal eine Wahrscheinlichkeit berechnen, ob es die von dir erwähnten Unternehmen in 10 Jahren noch geben wird. Ich weiß - das glaubst du nicht. Ist aber eine Tatsache. Einfach mal die größten (oder wie du es nennst ,,besten" Unternehmen aus den 70ern, 80ern und 90ern nachschlagen und überprüfen, wie viele es heute noch gibt. Vor 20 Jahren hätte dir jeder den Vogel gezeigt, wenn du behauptet hättest, dass neue Unternehmen Fotoapparate, das Fernsehen und das Automobil disruptieren werden. Ging ziemlich schnell, oder?
Übrigens: Du bist auch mit einem Fonds wie dem von Vanguard an den ,,besten" Unternehmen dieses Planeten beteiligt. Aber nicht nur an 5 oder 10, sondern an den größten 4000 Unternehmen. Und das Schöne ist, dass man das auch in 10, 20 oder 30 Jahren noch ist, weil sie automatisch ausgetauscht werden. Auch die Erben. Auch ohne Kenntnisse. Willst du mir ernsthaft sagen, dass ein Schwabe sowas nicht versteht?
Zitat von McProfitDas müsste ich dir jetzt einfach mal wieder erklären, warum es in meinem Fall nicht um das letzte halbe Prozent Rendite geht,
Das habe ich verstanden. Deshalb habe ich ein Produkt von einem der größten und günstigsten Vermögensverwaltern dieses Planeten vorgeschlagen, das in Tausende von Unternehmen investiert und durch eine Beimischung von sicheren Festzinsanlagen die Schwankungen abmildert. Komplett automatisiert und ausschüttend. Damit holt man nicht das letzte halbe Prozent Rendite raus, aber man hat kaum Verlustjahre und regelmäßige Ausschüttungen. Das kann man bei einer Einzelwertanlage in Dividendentitel nicht behaupten. Wenn deine Freunde wirklich so einfach gestrickt sind, wie du behauptest, werden die trotz Dividenden einen Kursrückgang von 40-50% nämlich nicht aushalten. Und das der kommt ist ziemlich sicher. Und den sehen die ziemlich deutlich im Gegensatz zur Immobilie. Und zwar realtime. Und das würde eine Freundschaft nicht belasten? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
