Thesaurierer oder Ausschütter?

    Ich zahl total gerne Steuern. ;)Das zeigt mir aber das ich Geld verdient habe.

    Wenn ich jetzt von meinen Gewinnkuchen ein Stückchen Steuern bezahle schaue ich nicht auf das Stückchen was fehlt sondern auf die das was noch da ist. Die letzten Krümel vom Kuchen bekommt man sowieso nicht.

    Ich bin mir sicher das jemand überhaupt nichts vom Kuchen abbekommt der kostengünstig und langfristig nicht investiert. Ausschüttend oder thesaurierend wird am Ende nicht über Armut oder Reichtum entscheiden.

    Hallo Bluenote

    Es ist immer wieder lustig, wie hier im Forum jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird

    Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ich in meinem Fall Kapitalerträge die ausbezahlt werden bevorzuge

    Ich werde mich aber in der vermutlich folgenden, endlos langen Diskussion diesmal nicht mehr daran beteiligen.

    Das wollte ich damit sagen und nicht gleich einen Widerspruch damit auslösen
    Dasselbe Thema ist zuletzt in eine Art Glaubenskrieg ausgeartet.

    Viele Grüße McProfit inzwischen mal wieder im Ferienhäusle in Frankreich angekommen

    Lieber McProfit ,

    ich hoffe sehr, dir mit meinem Beitrag nicht zu nahe getreten zu sein. Sollte es so aussehen, als lauere ich mit der Goldwaage geschätzten Mitmenschen auf, um sie irgendwie vorzuführen, dann täte mir das außerordentlich leid! Ich erlebe deine Beiträge als nachvollziehbar und von Toleranz geprägt. Im vorliegenden Fall hast du in meinen Augen quasi eine Steilvorlage für meinen augenzwinkernden Hinweis geliefert. Wohl unbeabsichtigte Situationskomik, die aufzugreifen ich mir halt nicht verkneifen konnte. Mehr nicht!

    In diesem Sinne wünsche ich dir schöne Urlaubstage!

    Zitat von Bernd123

    Machen Thesaurierer in Zeiten der Vorabpauschale überhaupt noch Sinn?

    Die Zeiten ändern sich - und wir ändern uns mit ihnen.

    Die Vorabpauschale ist mit um die 1,25% des Depotwertes relativ niedrig, der steuerlich wirksame Teil von 2% Ausschüttungen ist mit 1,4% nicht so entscheidend höher.

    Zitat von Bernd123

    - bei hohem Depotwert muss man viel vorhalten um die Steuer zu bezahlen

    - bei mehreren Depots muss man überall vorhalten

    - Geldmarkt ETF wird so oder so fast gleich versteuert nur muss man so wieder Geld vorhalten

    Die etwa 0,3% des Depotwertes steuer kann man vorhalten, die sollten einen nicht umbringen.

    Laß uns doch einfach den nächsten Jahreswechsel abwarten, dann werden wir ja sehen, ob überhaupt Vorabpauschale anfällt oder nicht (im zweiten Fall stellen sich Thesaurierer günstiger).

    Uii, ich habe mir jetzt 7 Seiten (fast komplett) durchgelesen und bin überrascht, wie tief und teilweise hart man dieses Thema diskutieren kann.

    Zitat von Applejack

    Sollte man jetzt 2025 eher in Thesaurierer oder Ausschütter investieren und warum?
    Mit einem Ausschütter hätte man die Steuer „hinter sich“, oder?

    Betrachten wir ein einzelnes Geschäft, das mit genau einem Kauf beginnt und mit genau einem Verkauf endet. Versteuert wird immer genau der Gewinn/Überschuss, den man realisiert hat (Sparerfreibetrag ignoriert!). Das ist unabhängig davon, ob es sich um einen Thesaurierer oder Ausschütter handelt.

    Unterschiedlich ist jedoch der Zeitpunkt der Zahlung. Beim Thesaurierer wird die Steuer überwiegend beim Verkauf bezahlt, also hat man eine Steuerstundung. Diese ist bares Geld wert, da der Stundungszins 0% ist und das Geld weiter für mich arbeitet. Daher ist ein Thesaurierer steuerlich besser, als ein Ausschütter. Je länger die Zeit zwischen Kauf und Verkauf ist, desto besser.

    Das man bei einem Ausschütter Steuer teilweise "hinter sich" hat, mag ein psychologischer Vorteil sein, aber ist ein klarer finanzieller Nachteil.

    Zitat von LebenimSueden

    Nach aktueller Rechtslage ist ein Thesaurierer immer mindestens so gut wie ein Ausschütter. In der Regel ist er steuerlich deutlich besser und zwar sowohl in der Ansparphase (Vorabpauschale) als auch in der Entnahmephase (es wird nur der Gewinnanteil eines Verkaufs besteuert).

    Korrekt!

    Zitat von Achim Weiss

    Gerd Kommer schreibt: Die Unterschiede in der Besteuerung sind in Zeiten der Vorabpauschale gering.

    Richtig ist, das der Vorteil des Thesaurierers durch die VAP merklich reduziert wurde (das war ja das Ziel!), aber immer noch vorhanden ist. Der zu versteuernde Betrag ist in guten Jahren durch den Basiszins beschränkt, in schlechten Jahren fällt beim Thesaurierer (im Gegensatz zum Ausschütter) gar keine Steuer an.

    Zitat von Bernd123

    Machen Thesaurierer in Zeiten der Vorabpauschale überhaupt noch Sin?
    - steuerlich wohl nicht wirklich im Vorteil, eventuell sogar Nachteil

    Steuerlich sind Thesaurierer nie im Nachteil! Mache Dir das an einem einzelnen Geschäft wie oben klar.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    - Gegen Ende der Ansparphase Sparraten auf Ausschütter umstellen, sofern man danach eine Entnahme plant. Umschichtungen wären steuerschädlich und sollte man vermeiden.
    - Sonderzahlungen während oder kurz vor der Entnahmephase bevorzugt in Ausschütter investieren, sofern die Ausschüttungen nicht bereits ausreichen.

    Jedes Portfolio über die Lebenszeit mit Spar- und Entsparphase kann ich in viele einzelne Geschäfte mit genau einem Kauf- und genau einem Verkaufszeitpunkt zerlegen. Für jedes einzelne Geschäft gilt: Ein Thesaurierer ist besser. Dann gilt das automatisch auch für das ganze Portfolio!

    Dein Denkfehler: Die Steuer fällt überwiegend beim Verkauf an. Das kommt natürlich überwiegend in der Entsparphase vor. Aber hohe Steuern beim Verkauf heißt ja hohe Steuerstundung und je höher die Steuerstundung, desto höher der zinsfreie Kredit, den Du gewinnbringend genutzt hast. Zerlege Dein Portfolio also nicht in Kalenderjahre, sondern in Einzelgeschäfte, dann wird es klar.

    Auch kurz vor der Entsparphase sind noch Käufe von Thesaurierern besser, als von Ausschüttern, denn auch diese Geschäfte profitieren von der Steuerstundung (ggf. weniger wg. kurzer Anlagezeit). Das ist absolut unabhängig von anderen Einzelgeschäften im Depot und in welcher Phase du mit diesen bist!

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Du zahlst Steuern auf die Vorabpauschale für den Bestand und Du zahlst Steuern auf die realisierten und noch nicht versteuerten Gewinne von den Anteilen, die Du verkaufst.

    Hier vermischt Du verschiedene Einzelgeschäfte und kommst daher zu falschen Schlussfolgerungen.

    Zitat von Taust

    Allg kann man grob sagen: in der Ansparphase ist der Thesaurierer in der Regel steuerlich im Vorteil, in der Entnahmephase kann es andersrum besser sein (historisch war das öfter so) unter den aktuellen rechtlichen Rahmenbedingungen, speziell, wenn man erst gegen Ende der Ansparphase höhere Beträge eingebracht hat.

    Kann man grob sagen, stimmt aber nicht.

    Zitat von Lefis

    eigentlich geht es um den Unterschied des Steuerstundungseffekts zwischen Thesaurierer und Ausschütter.

    Sind das nicht lächerlich kleine Beträge? :/

    Im ersten Jahr ist das wohl so. Das ändert sich aber über die Jahre, weil Dir immer mehr Steuern gestundet werden. Zum einen durch den Zinseszinseffekt, zu anderen, weil ...

    Zitat von Taust

    Historisch waren 7 von 10 Börsenjahren positiv und auch Niedrigstzins- oder gar Nullzinsphasen auch die Ausnahme.

    ... Du in ca. 30% der Fälle beim Thesaurierer (im Gegensatz zum Ausschütter) gar keine Steuern zahlst und in ca. 70% der Fälle weniger, als beim Ausschütter.

    Zitat von Lefis

    Ich meine auf ein ganzes Anlegerleben bezogen und in Relation zum Vermögen. Mich hat das auch schon früher gewundert, als es noch keine Vorabpauschale gab und der Thesaurierer klar vorne lag (und vehement als steuerlich besser verteidigt wurde). Aber rechnet das mal aus.

    1,5% Ausschüttungen p.a. Bei 100.000 Euro sind das 1500 Euro. 70% Teilfreistellung. Also zahlt man ca. 280 Euro Steuern. Und darauf dann die Steuerstundung. Also 17 Euro. Bei einer Million dann 170 Euro.

    Aha, Du willst eine Aussage zum ganzen Anlegerleben, betrachtest aber nur ein Jahr??

    Beispiel: Ich habe vor 16 Jahren einen thes. MSCI-World-ETF für 16€ gekauft, den ich heute für 113€ verkaufen könnte. Gäbe es keine Vorabsteuer müsste ich also beim Verkauf 97€ versteuern. Tatsächlich habe ich aber bereits ca. 5€ durch die Vorabsteuer versteuert, daher sind beim Verkauf nur noch 92€ zu versteuern. Davon 28,7% sind 26,40€ Steuern, mir bleiben 86,60€.

    Angenommen ich verkaufe erst in 1 Jahr und er steigt wieder um ca. 7% Diese 7% verdiene ich natürlich nicht nur auf den aktuellen Nettowert, sondern zusätzlich auf meinen Steuerkredit, also die 26,40€, die ich ja dann auch erst ein Jahr später zahle!

    Konkret: Verkauf zu 113€*1,07=120,91€; steuerlicher Einstand 16€+5€=21€; z.v. Gewinn 99,91€; Steuer 28,7%=28,67€; Erlös nach Steuer 92,24€, das sind 6,51% mehr.

    Dieser Steuerstundungshebel hat also aus einer 7%-vor-Steuer-Rendite eine 6,51%-nach-Steuer-Rendite gemacht. Eine Alternativanlage hätte 9,13% vor Steuer erwirtschaften müssen! Dieser Unterschied ist bei 1 Mio nicht lächerlich.

    Zitat von nikobeck

    Warum sollte ich mir von einem thesaurierenden ETF vorschreiben lassen, wann mein Geld wieder investiert wird? 😅

    Es wird nicht wieder investiert, sondern es bleibt investiert! Warum soll ich mir von einem ausschüttendem Fonds vorschreiben lassen, wann ich deinvestieren soll??

    Zitat von nikobeck

    Dazu kommt für mich noch ein Punkt: Ich sehe die Ausschüttungen gerne transparent auf meinem Konto, anstatt dass sie in einem thesaurierenden Fonds „unsichtbar“ verschwinden.

    Eine Ausschüttung ist nicht mit dem Gewinn gleichzusetzen. Der Kurs des Ausschütters schwankt genauso, wie der Kurs eines Thesaurierers. Kursschwankungen sind auch nicht "unsichtbar"! Ich halte es sogar für transparenter, wenn Du nur auf Kursschwankungen schauen kannst, als diese um (ggf. viele) Ausschüttungen zu bereinigen, um den echten Erfolg Deiner Anlage zu kennen.

    Da bin ich bei dir, McProfit – ich bevorzuge Ausschütter ebenfalls.

    Für mich hat das zwei klare Vorteile:

    1. Transparenz – ich sehe sofort, was an Erträgen wirklich da ist, statt dass es irgendwo still im Fonds wieder angelegt wird.
    2. Flexibilität – ich muss die Ausschüttung nicht sofort reinvestieren, sondern kann antizyklisch agieren oder das Geld auch mal für etwas anderes nutzen.


    Und ja – die Diskussionen hier laufen oft ins Leere. Teilweise wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und es entwickelt sich ein Glaubenskrieg, statt dass man nüchtern die Fakten anschaut. Manche verteidigen stur ihre Position, obwohl sie das Thema nie wirklich durchgerechnet oder verstanden haben – das merkt man schnell.

    Unterm Strich ist es steuerlich eh fast egal, ob Ausschütter oder Thesaurierer. Für mich zählt: ich will meine Erträge klar sehen, flexibel einsetzen und selbst entscheiden. Deshalb bleibe ich bei Ausschüttern.

    Zitat von Hornie

    Es wird nicht wieder investiert, sondern es bleibt investiert! Warum soll ich mir von einem ausschüttendem Fonds vorschreiben lassen, wann ich deinvestieren soll??

    Eine Ausschüttung ist nicht mit dem Gewinn gleichzusetzen. Der Kurs des Ausschütters schwankt genauso, wie der Kurs eines Thesaurierers. Kursschwankungen sind auch nicht "unsichtbar"! Ich halte es sogar für transparenter, wenn Du nur auf Kursschwankungen schauen kannst, als diese um (ggf. viele) Ausschüttungen zu bereinigen, um den echten Erfolg Deiner Anlage zu kennen.

    Das ist genau der Punkt, an dem wir unterschiedlich ticken.

    Mir geht es nicht um Kurs vs. Kurs, sondern um Cashflow und Kontrolle. Bei einem Ausschütter habe ich die Erträge direkt auf dem Konto, sichtbar und verfügbar. Ich entscheide, ob ich sie reinvestiere, wann und wie.

    Beim Thesaurierer wird es eben nicht transparent – die Erträge laufen still im Fonds weiter und verschwinden im Kursverlauf. Steuerlich wird’s trotzdem erfasst, aber eben unsichtbar für mich als Anleger.

    Und mal ehrlich: was soll daran ‚transparenter‘ sein, wenn ich im Kurs nicht einmal unterscheiden kann, was Wertsteigerung ist und was wiederangelegte Erträge sind? Das ist Buchhaltung in Reinform, aber keine echte Transparenz.

    Am Ende ist es eine Typfrage:

    – Wer alles automatisch will und sich nicht kümmern möchte, nimmt Thesaurierer.

    – Wer Kontrolle, Cashflow und Flexibilität schätzt, nimmt Ausschütter.

    Ich gehöre ganz klar zur zweiten Kategorie.

    Zitat von nikobeck

    Unterm Strich ist es steuerlich eh fast egal, ob Ausschütter oder Thesaurierer. Für mich zählt: ich will meine Erträge klar sehen, flexibel einsetzen und selbst entscheiden.

    Die Ausschüttung ist NUR ein Teil deiner wirklichen Erträge. (Quasi ein "Scheinertrag")
    Den anderen Teil deiner Erträge siehst du in der Veränderung des Kurses. Und diese kann zusätzlich positiv sein, aber auch negativ 8).
    So einfach ist das nicht.

    Zitat von Fred_

    Die Ausschüttung ist NUR ein Teil deiner wirklichen Erträge. (Quasi ein "Scheinertrag")
    Den anderen Teil deiner Erträge siehst du in der Veränderung des Kurses. Und diese kann zusätzlich positiv sein, aber auch negativ 8).
    So einfach ist das nicht.

    Natürlich besteht der Gesamtertrag aus Kursveränderungen + Ausschüttungen, das ist trivial. Aber genau deshalb bevorzuge ich Ausschütter: der Kurs schwankt wie beim Thesaurierer auch – zusätzlich habe ich aber echte Cashflows auf dem Konto, die nicht vom Kurs abhängen.

    ‚Scheinertrag‘ ist da das falsche Wort – eine Ausschüttung ist keine Luftnummer, sondern real ausbezahltes Geld. Und über dieses Geld entscheide ich, ob ich es reinvestiere oder anders nutze.

    Das ist kein Widerspruch zu Kursveränderungen, sondern schlicht ein anderer Umgang mit Erträgen. Mir geht’s um Sichtbarkeit + Flexibilität, nicht um Schönrechnen.

    Zitat von nikobeck

    Beim Thesaurierer wird es eben nicht transparent – die Erträge laufen still im Fonds weiter und verschwinden im Kursverlauf. Steuerlich wird’s trotzdem erfasst, aber eben unsichtbar für mich als Anleger.

    Das gilt für einen Ausschütter genau so. Der einzige Unterschied ist, dass beim Ausschütter meist einmal im Jahr ein Teil der Position in unbekannter Höhe verkauft und ausgeschüttet wird (Desinvestition). Über die Höhe hast Du keine Kontrolle.

    Zitat von nikobeck

    es entwickelt sich ein Glaubenskrieg, statt dass man nüchtern die Fakten anschaut. Manche verteidigen stur ihre Position, obwohl sie das Thema nie wirklich durchgerechnet oder verstanden haben – das merkt man schnell.

    In diesem Punkt bin ich voll bei Dir.

    Zitat von Hornie

    Das gilt für einen Ausschütter genau so. Der einzige Unterschied ist, dass beim Ausschütter meist einmal im Jahr ein Teil der Position in unbekannter Höhe verkauft und ausgeschüttet wird (Desinvestition). Über die Höhe hast Du keine Kontrolle.

    In diesem Punkt bin ich voll bei Dir.

    Der Vergleich hinkt. Eine Ausschüttung ist keine ‚Desinvestition‘, sondern die Weitergabe von tatsächlich erwirtschafteten Erträgen – Dividenden, Zinsen etc. Beim Thesaurierer passiert das genauso, nur wird es stillschweigend im Fonds wieder angelegt und bleibt für mich unsichtbar.

    Kontrolle heißt für mich: Ich sehe den Cashflow und entscheide, ob ich ihn reinvestiere oder anders nutze. Beim Thesaurierer nimmt mir der Fonds diese Entscheidung ab. Das ist der Kernunterschied – und genau da liegt für mich der Mehrwert beim Ausschütter.

    Deshalb bleib ich dabei: Transparenz + Flexibilität schlagen das unsichtbare Mitlaufen im Kurs.

    Zitat von Fred_

    Ja?
    Es scheint ein Ertrag zu sein, ist aber eine willentliche Entnahme.

    Bei "High Dividend"-Titeln kann das sogar Substanzmindernd laufen.

    Da muss man unterscheiden:

    Eine reguläre Ausschüttung ist keine willkürliche Entnahme, sondern die Weitergabe erwirtschafteter Dividenden und Zinsen. Genau deshalb ist sie ein realer Ertrag – und kein ‚Scheinertrag‘.

    Dass es einzelne High-Dividend-Fonds gibt, die Substanz angreifen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber mit solchen Sonderfällen kann man jedes Argument verdrehen.

    Mir geht’s um den Normalfall: Bei Standard-ETFs spiegelt die Ausschüttung reale Unternehmensgewinne wider. Und die landen eben transparent auf meinem Konto – das hat mit ‚Schein‘ überhaupt nichts zu tun.