Hilfe der Crash kommt... (bald?) reloaded

Woher kennt man eigentlich seine wirkliche Risikotoleranz? Das klingt so einfach und wird so oft als Gedankenspiel angeführt: Überleg dir, wie weh dir ein „Verlust“ von x Euro tun würde. Wir sind jetzt seit 2022 dabei, etwas Rückgang haben wir auch schon gesehen, aber so richtig Crash noch lange nicht. Und das Depot steigt, d.h. die Rücksetzer werden in Euro größer. Bevor ich dann einen größeren Rücksetzer wirklich mitgemacht habe, ist das ganze wahrscheinlich auch nur eine schöne theoretische Überlegung.

Zitat von Jemand123

Woher kennt man eigentlich seine wirkliche Risikotoleranz? Das klingt so einfach und wird so oft als Gedankenspiel angeführt: Überleg dir, wie weh dir ein „Verlust“ von x Euro tun würde. Wir sind jetzt seit 2022 dabei, etwas Rückgang haben wir auch schon gesehen, aber so richtig Crash noch lange nicht. Und das Depot steigt, d.h. die Rücksetzer werden in Euro größer. Bevor ich dann einen größeren Rücksetzer wirklich mitgemacht habe, ist das ganze wahrscheinlich auch nur eine schöne theoretische Überlegung.

Deine Risikotoleranz kannst du nicht in %-Werten festhalten und ändert sich je nach Realität.
Wenn du meinst, jetzt bin ich klar mit mir, das läuft, dann kommt später der nächste Rücksetzer und dann fallen wieder die Überlegungen an. Der Mensch an sich ist nicht einfach.
Bin 80% in AKtienfonds und in der Entnahmephase. Das letzte 1/2 Jahr hat einige zig-tausend € Einbrüche gehabt. Im Nachhinein, wenn ich mir die Kurven anschaue, war es schon kräftig, aber trotzdem jetzt seit 1.1.26 bei gut 10% Plus.
Wenn ich nicht mehr ruhig schlafen kann, dann weiß ich, dass ich das Risiko dämpfen muß. Solange kommt erst mal: Die Zeit wird es schon richten. Ich brauche das ganze Geld nicht in den nächsten Jahren. ...

Ich weiß es nicht. Vielleicht hilft beim Crash, wenn man sich die investierte Summe dauerhaft bewusst gemacht hat. Und generell die Gewinne nicht so “fixiert” betrachtet.

Zitat von Jemand123

Woher kennt man eigentlich seine wirkliche Risikotoleranz?

Indem du das erlebt hast. Mir geht es da wie dir...ich bin auch erst nach Corona eingestiegen und einen echten Bärenmarkt kenne ich nicht aus eigener Erfahrung. Aber immerhin schon 2 Kriege und jede Menge Trump.

Aber ich kenne das Thema Risikotoleranz vom Bergsteigen und da muss ich Fred zustimmen, das ändert sich über die Zeit. Nicht immer zu höherer Toleranz hin

Zitat von Tambourine

Ich weiß es nicht. Vielleicht hilft beim Crash, wenn man sich die investierte Summe dauerhaft bewusst gemacht hat. Und generell die Gewinne nicht so “fixiert” betrachtet.

So mache ich das: nur auf den Buchwert (Einstandswerte) und nicht auf den Marktwert gucken.

Im Depot sind 40% Grün zwar nett, aber solange der Wert nicht realisiert ist, ist er ohne Bedeutung.

Am Anfang habe ich es so gehalten das alles was in Aktien geflossen ist war "über". Zum testen mal schauen wie es funktioniert und wenn alles weg ist, kann ich damit leben. Das hat gut funktioniert, aber ich hab auch keinen wirklichen längerfristigen Einbruch mitgemacht. Jetzt investiere ich ernsthafter und wenn das Geld weg wäre, ist das ne sehr blöde Sache. Aber die Summe ist noch so klein, da schwanken einige Portfolios hier täglich stärker😂😅

Wirklich interessant ist es wenn man eine (für sich) nennenswerte Summe angelegt hat und man damit schon irgendwie rechnet. Da glaube ich kann einen die Lockerheit schon verlassen, auch wenn man sich eigentlich bewusst ist das es wieder besser wird. Aus jetziger Sicht wären das bei mir so 250k von denen mal so 50% weggehen. Glaube jetzt ich bin rational genug das durchzuhalten, wenn es soweit ist wird man es aber sehen. Aber was ist wenn auf einmal auch seriöse "experten" schwanken und der nächste crash nicht 50 sondern 75% wegfrisst. Kann man jetzt leider nichts zu sagen und nur vermuten.

Zitat von Tambourine

Vielleicht hilft beim Crash, wenn man sich die investierte Summe dauerhaft bewusst gemacht hat. Und generell die Gewinne nicht so “fixiert” betrachtet.

Meine Excel-Listen sind immer wie folgt aufgestellt:
Pro Fonds:
Spalte: "Investiertes Volumen" (Summe aller Käufe, abzüglich alles Entnahmen)
Spalte: "akt. Stand" (zu bestimmten Zeiten, z.B. Quartalsende, der Wert der Positionen)

Solange der "akt.Stand" höher ist als das "Investierte Volumen" - sieht es positiv aus.
Nach einigen Jahren darf dann schon mal ein crash von 30% kommen und man kann die Sache immer noch als positiv betrachten. ("Noch hab ich nichts verloren.")

Steigt man ein, wie ich damals 1999/2000, dann kann man an den 2 Werten seine Risikotoleranz testen. Wenn dann das Depot auf ca. 50% des investierten Volumens hängt, dann kann man lernen wie "die Zeit alles wieder heilt".
Da ich damals dabei geblieben bin, würde ein jetziger 50% crash dafür sorgen, dass wohl meine Gewinne reduziert werden, aber ich immer noch hoch im Gewinnbereich liege.
Also hier hat sich die Risikotoleranz im Alter wesentlich vergrößert.

Zitat von Jemand123

Woher kennt man eigentlich seine wirkliche Risikotoleranz? Das klingt so einfach und wird so oft als Gedankenspiel angeführt: Überleg dir, wie weh dir ein „Verlust“ von x Euro tun würde. Wir sind jetzt seit 2022 dabei, etwas Rückgang haben wir auch schon gesehen, aber so richtig Crash noch lange nicht. Und das Depot steigt, d.h. die Rücksetzer werden in Euro größer. Bevor ich dann einen größeren Rücksetzer wirklich mitgemacht habe, ist das ganze wahrscheinlich auch nur eine schöne theoretische Überlegung.

Man kann es nicht sicher wissen, wie entspannt man bleibt, bevor man es nicht erlebt hat. Wer aber schon beim bloßen Gedanken an einen Rücksetzer Panik bekommt, sollte sich eben überlegen, ob ein Aktieninvest überhaupt bzw. in der geplanten Höhe sinnvoll ist.

Wir haben Ende 2021 angefangen, damals auch zum "Höchststand" gekauft, dann kam der Ukrainekrieg und wir waren gleich mal knapp 20% im Minus. Bis wir überhaupt wieder auf null waren, hat es ca. 2 Jahre gedauert. Das war emotional kein Problem. Wie es sich aber anfühlt, wenn mal wieder eine echte weltweite Finanzkrise kommt, mit 50% Absturz und über 10 Jahren Drawdown, und wenn dann vielleicht auch noch die Rente schon näher gerückt ist, keine Ahnung.

Was mir hilft ist die Tatsache, dass wir mit unseren ETFs inzwischen so weit im Plus sind, dass wir auch bei 30% Rückgang immer noch im Plus wären. Das ist natürlich letztlich irrational, 30% weniger sind 30% weniger (und da ist noch keine Inflation eingerechnet), aber gefühlsmäßig hilft der Gedanke, trotzdem noch "im Plus zu sein".

Zitat von Fred_

Meine Excel-Listen sind immer wie folgt aufgestellt:
Pro Fonds:
Spalte: "Investiertes Volumen" (Summe aller Käufe, abzüglich alles Entnahmen)
Spalte: "akt. Stand" (zu bestimmten Zeiten, z.B. Quartalsende, der Wert der Positionen)

Solange der "akt.Stand" höher ist als das "Investierte Volumen" - sieht es positiv aus.
Nach einigen Jahren darf dann schon mal ein crash von 30% kommen und man kann die Sache immer noch als positiv betrachten. ("Noch hab ich nichts verloren.")

Ich habe Deinen Beitrag jetzt erst gelesen, nachdem ich meinen verfasst habe, Du hast da offensichtlich dieselben Gedankengänge. Natürlich ist das Augenwischerei, aber psychologisch trotzdem hilfreich.

Bei mir wars auch 2021. Den Rückgang habe ich gut weggesteckt, hatte mir beim Einstieg vorgenommen, nicht mit Buchgewinnen zu rechnen. Es half auch der Blick auf Sparbuch- und Tagesgeldverzinsung. Bei globalen ETF gibts immerhin die berechtigte Aussicht auf einen anschließenden Aufschwung, Ausgleich.

Zitat von Jemand123

Bevor ich dann einen größeren Rücksetzer wirklich mitgemacht habe, ist das ganze wahrscheinlich auch nur eine schöne theoretische Überlegung.

Die Risikotoleranz wird sich im Laufe des Lebens sicherlich auch ändern. Es ist eben ein Unterschied, ob bei -30% 5.000€ oder 500.000€ im Feuer stehen und ob man noch 30 Jahre Sparplan vor sich hat oder noch 30 Jahre Entnahmephase.

Zitat von 12345

Was mir hilft ist die Tatsache, dass wir mit unseren ETFs inzwischen so weit im Plus sind, dass wir auch bei 30% Rückgang immer noch im Plus wären. Das ist natürlich letztlich irrational, 30% weniger sind 30% weniger (und da ist noch keine Inflation eingerechnet), aber gefühlsmäßig hilft der Gedanke, trotzdem noch "im Plus zu sein".

Och, psychotricks sind erlaubt.
BTW: Was wäre denn die Alternative gewesen? Sparbuch? Festgeld?

Die Leute sehen immer nur das Risiko. Ich versuche die Chance zu sehen. Die ETF-Anlage wird mir mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit ermöglichen, einige Jahre vor dem gesetzlichen Renteneintrittsalter in den finanziellen einigermaßen sorgenfreien Ruhestand gehen zu können.
Und wenn es nicht klappen sollte, muss ich halt bis 67 (oder noch ein paar Monate länger) arbeiten. Selbst, wenn ich nachher erst mit 66 aufhören könnte, weil der Aktienmarkt den zwischendurch den größten Crash ever erlebt, hätte ich noch ein Jahr gewonnen.

Zitat von LebenimSueden

Aber immerhin schon 2 Kriege

Das heißt allerdings auch, dass du so ca. 20 neu begonnene in dem Zeitraum verpasst hast.

Will sagen: Welt-ETF ist weit mehr als Trump und Putin. Dass man sich auch sowas vor Augen hält, ist auch ein Aspekt von Risikotoleranz.

Zitat von Jemand123

Woher kennt man eigentlich seine wirkliche Risikotoleranz?

Halte dies, wie schon an diversen Stellen ausgeführt, für eine der zentralen Fragen (wenn nicht die wichtigste).

Finanzielle Ziele - ob Eigenheim, Altersvorsorge, Selbständigkeit, Unternehmensgründung, finanzielle Unabhängigkeit (vor Erreichen des Rentenalters), finanzielle Freiheit usw. - werden umso leichter und schneller erreicht, je höher die Rendite auf die Sparbeiträge ist. Die Rendite ist aber untrennbar mit Risiko verbunden

Unabhängig von der schlichten Tatsache, daß dabei die objektive Risikotragfähigkeit (Risikokapazität) - was "kann" bei objektiver Betrachtung an Risiko ausgehalten werden - von der subjektiven Risikobereitschaft sprich Risikotoleranz - was "will" bzw. "vermag" der jeweilige Protagonist an Risiko aushalten - zu unterscheiden ist. Da beides vom Grad her identisch oder zumindest ähnlich aber auch unterschiedlich oder sehr abweichend voneinander ausfallen kann, ist diese Unterscheidung in nicht wenigen Fällen (unbedingt) zu berücksichtigen.

Zitat von Jemand123

Woher kennt man eigentlich seine wirkliche Risikotoleranz?

"Ex ante" vermutlich ziemlich schwierig oder kaum mit absoluter Zuverlässigkeit und Gewissheit ermittelbar - pointiert formuliert.

Oder der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In Gedanken vorab durchgespielte sprich simulierte Rückgänge oder Crashs an der Börse können im jeweiligen Einzelfall etwas (deutlich) anderes sein, als dann der Depotauszug in praxi und sozusagen "ex post" nach Eintritt der Simulation.

Für meinen Teil (bin seit gut 50 Jahren u. a. schwerpunktmäßig auch in Aktien investiert) bot mir das Geschehen an den Börsen über die vielen Jahrzehnte hinweg reichlich "Gelegenheit" (1987, 2000 ff, 2008 ff - um nur die drei heftigsten Aus- bzw. Rückschläge zu nennen) - mit noch dazu sukzessive steigendem "skin in the game" - mich daran zu "gewöhnen" und meine Risikotoleranz immer besser kennenzulernen.

Wirkte im Ergebnis fast wie eine "Desensibilisierung", die mir zu einer jedenfalls gewissen "Immunität" gegenüber dem "System Börse" verholfen hat. Nichtsdestotrotz fahre ich, ganz persönlich, eine Demarkationslinie von rund 30% Aktienquote in meiner Asset-Allocation.

Zitat von Kursowi

Am Ende muss jeder seinen Weg selbst finden.

Oder auch:

"Paragraph Eins - jeder macht Seins"

Zitat von Kursowi

Ich lege auch zum ersten Mal in meinem Leben eine derart hohen Betrag an.

In solchen Fällen sollte man der besagten Thematik (siehe Nr. 596) nach meinem Dafürhalten besondere Aufmerksamkeit schenken.

Beispiel für eine fehlerhaft justierte subjektive Risikotragfähigkeit sprich Risikotoleranz.

Zitat von Sovereign

Um nur ein typisches Beispiel (vom Prinzip her mehrfach erlebt) zu nennen: Eine Frau (Witwe nach dem Tod ihres Mannes) hatte mir den Anlagevorschlag für ihr Vermögen einer Privatbank hier vor Ort gezeigt. Aus meiner Sicht war das nicht nur eine seriöse und honorige Adresse sondern eben auch wirklich "lege artis". Kosten mit 0,95 % auf die AuM auch sehr im Rahmen. Ging aber trotzdem komplett schief - weil die Dame (nicht die Bank, die kann nur eine Befragung samt Test machen) ihre subjektive Risikotragfähigkeit falsch eingeschätzt hatte. Beim damaligen Platzen der Dotcom-Blase samt folgendem Terroranschlag auf die USA ist sie dann mit einem hohen sprich siebenstelligen Verlust (trotz aller gegenteiliger Bemühungen und intensiver Anstrengungen der Bank) aus den Aktien raus (Aktienquote war rund 60%). In Aktien hat sie - meines Wissens - danach nie wieder investiert ...

Derartige Fälle sind mir einige bekannt. Auch von Selbstentscheidern und/oder Direktanlegern.

Trotz einer Vorgehensweise "lege artis" und objektiv "vernünftiger" Asset-Allocation - kann es bei Fehleinschätzung der individuellen Risikotoleranz zu sehr ungünstigen bis toxischen Entwicklungen kommen.

Das dürfte für Selbermacher und Selbstentscheider (wie hier im Forum), für rein passiv Anlegende und Direktanleger und von der Bank oder Vermögensverwalter Betreute gelten.

Vermutlich hat hier im Forum nur eine kleine Minderheit (oder eher die wenigsten Protagonisten) Rücksetzer und Phasen wie 2000 ff und 2008 ff - noch dazu mit bereits relevantem finanziellem Engagement in Aktien - erlebt.

Nur am Rande in dem Kontext:

Zitat von Kursowi

Wobei das auch nicht ganz richtig ist. Das Geld kommt aus einem Immobilienverkauf und die (Kosten-)Risiken sind dort auch nicht gerade gering.

Diese Deine Sicht teile ich. Die Risiken sind aber etwas andere und der Cashflow ist etwas weniger unsicher sprich stetiger. Eigengenutzte Immobilien sind zudem ein anderes Spielfeld als vermietete Objekte. Das ist aber wieder ein anderes Thema.

Dir gute Gedanken, Überlegungen und dann ebensolche Entscheidungen !

@Kursowi Was passiert eigentlich mit dem derzeit dann nicht investierten Geld? Hierfür würde ich diesen Betrag in einen eher risikoarmen Geldmarkt-ETF parken. Oder du betreibst Tagesgeldhopping. Die 100 000 Euro Grenze pro Institut dabei nicht aus dem Auge verlieren!
Auf einem Sparbuch oder gar Giro verliert es sonst nur an Wert

Zurzeit bewegen wir uns wieder am ATH des DAX. Wer also sich von Dingen trennen möchte; es wäre ein recht guter Zeitpunkt. Keine Garantie, das es heute oder morgen nicht noch weiter aufwärts geht.