Die Aktienrente kommt

    Zitat von FinanzPanda

    Und was genau ist Deine Frage dazu?

    Meine Frage ist - etwas umformuliert:

    Wenn die private Aktienrente als weitere Säule im Alterssicherungsystem kommt.

    Und wenn man diese zusätzliche Form der Altersicherung durchführen soll oder sogar muss.

    Und wenn diese Form so ausgestaltet werde würde, dass eine Nachversteuerung vorgesehen ist.

    Fährt man dann besser wenn man dieses Modell "auf Sparflamme" mitmacht und lieber wesentlich mehr Geld in eine weitere private aktienbasierte Alterssicherung (z.B. ETF) über bereits versteuertes Einkommen betreibt?

    Unter welchen Bedingungen wäre die die Variante

    a) nachversteuert

    oder die Variante

    b) im voraus versteuert

    für einen persönlich das besser angelegte Geld, um am Ende mehr für sich und seine Alterssicherung herauszubekommen?

    Zitat von KaffeeOderTee

    für einen persönlich das besser angelegte Geld, um am Ende mehr für sich und seine Alterssicherung herauszubekommen?

    Das hängt von deinem Steuersatz jetzt und später zusammen.

    Ist der Steuersatz jetzt höher als später ist eine brutto Umwandlung besser,

    Allerdings weis niemand wie sich Steuern und Abgaben in den nächsten 50jahren entwickeln, genauso wenig verrät das meine Kristallkugel über die Rendite der Aktien

    Das kann man einfach mit einem Sparplanrechner ausrechnen:

    Bei Variante a) (100Euro Sparrate, 6%p.a.) sind es nach 30 Jahren 98,5k, die dann noch voll versteuert werden muessen.

    Bei eine Sparplan von 60 Euro (100Euro Brutto mit 40% Grenzzsteuersatz, Variante b) hat man bei 6%p.a. nach 30 Jahren ~21,6k Sparraten, ~37,4k Ertraege vor Steuern . Nach ~25% Steuern auf die Ertraege bleiben ~49,7k

    Heisst, dass erst ab einem Grenzsteuersatz von ~50% im Rentenalter diese Variante a) fuer den Buerger schlechter waere: Unter normalen Umstaenden hat man da mehr. Aber: 1. Dem Staat entgehen natuerlich bis zur Nachversteuerung einiges an Steuereinnahmen. 2. Bezueglich sozialer Gerechtigeit: Es profitieren Leute mit hohem Grenzsteuersatz in der Einzahlphase.

    Zitat von KaffeeOderTee
    Fährt man dann besser wenn man dieses Modell "auf Sparflamme" mitmacht und lieber wesentlich mehr Geld in eine weitere private aktienbasierte Alterssicherung (z.B. ETF) über bereits versteuertes Einkommen betreibt?

    Nachversteuert ist fast immer besser, da Erträge in der Zwischenzeit einen Zinseszins liefern können. Oder anders gesagt: eine 25% Abgeltungssteuer auf Erträge vor deren Wiederanlage führt dazu, dass sich 8% Rendite auf 6% reduzieren. Das ist der Hauptgrund, warum thesaurierende ETF einem ausschüttenden ETF überlegen sind.

    Hat man dagegen keine Erträge oder verlassen Erträge das Depot und müssen vor der Wiederanlage versteuert werden, ist es egal, ob die Besteuerung vor- oder nachgelagert erfolgt (Kommutativgesetz).

    An der Stelle lohnt es sich übrigens, nicht nur auf die Steuern zu schauen. Auch Sozialabgaben kosten im Berufsleben mehr als zur Rentenzeit. Falls sie auf ein derartiges Depot überhaupt erhoben werden

    Ich komme nicht ganz auf das gleiche Ergebnis wie johu, in der normalen Sparplanvariante komme ich auf ca. 52k (Teilfreistellung der Erträge, dafür noch Soli?), aber von der Schlussfolgerung macht das keinen Unterschied:

    Steuerlich gesehen kann die normale Sparplanvariante schon rein logisch nur dann vorteilhaft sein, wenn in der Auszahlphase der Grenzsteuersatz ein ganzes Stück höher wäre als in der Einzahlphase. Das wird bei den wenigsten Menschen der Fall sein.

    Jetzt kommt das aber: Meine Erwartung ist, dass der steuerliche Aspekt bei der Sache eher weniger wichtig ist als die Frage, welche konkrete Produkte für so eine Aktienrente mit nachgelagerter Besteuerung denn zur Verfügung stehen, welche Kostenstrukturen die mitbringen, und welche sonstigen vielleicht unerwünschten Einschränkungen die haben (Verrentungspflicht?). Ich persönlich bin da pessimistisch und erwarte daher, dass ich in dieser Hinsicht mein Engagement eher möglichst klein halten werde.

    Ich werde wenn überhaupt dass absolute mindest dort einzahlen.

    Der Gesetzgeber ist schon in der Vergangenheit negativ aufgefallen, nicht nur mit Riester sondern auch mit den neuen Steuern & abgabereglungen die seit 2008 gelten.

    Beamte könnnensich frei entscheiden wie diese Regeln in zig Jahren aussehen werden wenn es dann zu Auszahlungen kommt.

    Auch das damals tolle Riester System war ein Desaster mit Ansage.

    Zitat von FinanzPanda

    Ich komme nicht ganz auf das gleiche Ergebnis wie johu, in der normalen Sparplanvariante komme ich auf ca. 52k (Teilfreistellung der Erträge, dafür noch Soli?), aber von der Schlussfolgerung macht das keinen Unterschied:

    Ja Teilfreistellung, Soli, Freibetrag,.... habe ich der Einfachheit halber ignoriert und nur 25% Steuer auf Ertraege angenommen.

    Zitat von LebenimSueden

    Nachversteuert ist fast immer besser, da Erträge in der Zwischenzeit einen Zinseszins liefern können. Oder anders gesagt: eine 25% Abgeltungssteuer auf Erträge vor deren Wiederanlage führt dazu, dass sich 8% Rendite auf 6% reduzieren. Das ist der Hauptgrund, warum thesaurierende ETF einem ausschüttenden ETF überlegen sind.

    Hat man dagegen keine Erträge oder verlassen Erträge das Depot und müssen vor der Wiederanlage versteuert werden, ist es egal, ob die Besteuerung vor- oder nachgelagert erfolgt (Kommutativgesetz).

    An der Stelle lohnt es sich übrigens, nicht nur auf die Steuern zu schauen. Auch Sozialabgaben kosten im Berufsleben mehr als zur Rentenzeit. Falls sie auf ein derartiges Depot überhaupt erhoben werden

    Danke, besonders für den Hinweis auf die Sozialabgaben.

    Wenn aber der Sinn & Zweck des ganzen ist, die sog. "Rentenlücke" zu schliessen und mit der Gesamtrente auf ein Level zu kommen, das wieder näher dran ist an den Einkünften (Lohn/Gehalt), die man während des Erwerbslebens hatte, dann ist man auch mit seinem persönlichen Steuersatz plus den Abgaben für die Sozialabgaben (abzüglich Arbeitslosengeld) in der Rentenphase wieder nahe bei dem, was man während des Erwerbslebens hatte. Und dann muss man doch schauen, ob und wie weit der persönliche Steuersatz größer als die Kapitalertragssteuer ist.

    Zitat von LebenimSueden

    Oder anders gesagt: eine 25% Abgeltungssteuer auf Erträge vor deren Wiederanlage führt dazu, dass sich 8% Rendite auf 6% reduzieren.

    Aber dagegen muss man rechnen, wie viel mehr an Abzügen man beim Ertrag dann hat, wenn man in die Entnahme- bzw Auszahlungsphase kommt. Das hängt vermutlich auch davon ab, ob die Entnahme regelmäßig als eine Rente läuft, oder man man größere Brocken am Stück entnehmen will, weil man z.B. eine umfangreiche Weltreise plant, seinen Wohnsitz verlegen will, oder sich ein teures Wohnmobil kaufen will, um damit durch Europa zu touren.

    Ich glaube Du hast da einen Denkfehler, KaffeeOderTee. Durch die Besteuerung des Einkommens am Anfang wird der Kuchen direkt einmal um den Steuersatz X% kleiner, und er bleibt damit auch genau X% kleiner bis zum Ende. Die Kapitalertragssteuer kommt dann noch oben drauf (oder besser gesagt, geht vom sowieso schon um X% kleineren Kuchen noch zusätzlich ab)!

    Aber wie gesagt, ich würde eher abraten, bei der Sache die steuerlichen Aspekte in den Vordergrund der eigenen Entscheidung zu stellen.

    Zitat von FinanzPanda

    Ich glaube Du hast da einen Denkfehler, KaffeeOderTee. Durch die Besteuerung des Einkommens am Anfang wird der Kuchen direkt einmal um den Steuersatz X% kleiner, und er bleibt damit auch genau X% kleiner bis zum Ende. Die Kapitalertragssteuer kommt dann noch oben drauf (oder besser gesagt, geht vom sowieso schon um X% kleineren Kuchen noch zusätzlich ab)!

    Aber wie gesagt, ich würde eher abraten, bei der Sache die steuerlichen Aspekte in den Vordergrund der eigenen Entscheidung zu stellen.

    Ich werde mal Excel bemühen, ähnlich wie 12345 In diesem Beitrag erwähnt hat:

    Beitrag

    RE: Die Aktienrente kommt

    […]

    Du müsstest bei Variante A ausrechnen, was die durchschnittliche Jahresrendite ist, um am Ende bei 600 EUR rauszukommen, und mit diesem Zinssatz Variante B durchrechnen.

    Da kommt nicht das gleiche raus. Ich habe das mal durchgerechnet bezüglich Festgeld, das angelegt und jährlich mit Zinseszins verzinst wird, einmal mit jährlicher Versteuerung, einmal mit Versteuerung erst am Ende. Letzteres war günstiger. Ist das gleiche Prinzip.
    12345
    6. Juni 2024 um 07:19

    Nochmal ein Versuch es zu erklären. Nehmen wir zwei Menschen, Person A und Person B.

    Person A schenken wir ein Depot, das Anteile an einem Thesaurierenden ETF im Wert von 1000 EUR enthält.

    Person B schenken wir zwei solcher Depots (gleicher ETF, 1000 EUR in jedem der zwei Depots).

    Es ist wohl unstrittig, dass in diesem Moment Person B genau doppelt so viel hat wie Person A, richtig?

    Jetzt warten wir 30 Jahre, in denen die beiden ihre Depots nicht anfassen. Die ETFs sind mal gestiegen, mal gefallen, haben thesauriert, es wurden Anteile für die Vorabpauschale verkauft…. Unmöglich vorherzusagen, wieviel aus den 1000 EUR je Depot geworden ist.

    Aber eine Sache können wir ganz genau vorhersagen: Person B hat nach 30 Jahren immer noch ganz genau doppelt so viel wie Person A! Denn Person B hat ja genau das gleiche Depot wie Person A, nur eben zweimal.

    Nehmen wir jetzt an, wir wollten Person B mit Person A gleichstellen, die beiden sollen gleich viel haben. Dafür haben wir zwei Möglichkeiten:

    1) Wir können Person B direkt am Anfang eines ihrer beiden Depots wieder wegnehmen. Dann haben die beiden auch am Ende gleich viel.

    2) Wir können Person B am Ende, also nach 30 Jahren, eines ihrer beiden Depots abnehmen. Auch dann haben die beiden am Ende gleichviel.

    Wir sehen: ob wir eine Besteuerung von 50% zum Zeitpunkt der Investition oder zum Zeitpunkt der Auszahlung vornehmen, ist vom Ergebnis her egal!

    Guten Morgen zusammen,

    für alle, die es interessiert: Auf youtube gab es vor ein paar Tagen bei justTRADE einen Podcast, bei dem Herr Toncar ebenfalls zu Gast war und etwas zum geplanten Altersvorsorgedepot und zum Generationenkapital gesagt hat.

    Ich denke, dass ein solches Altersvorsorgedepot dazu geeignet sein könnte, Menschen, die wenig Geld zur Verfügung haben oder sich bisher nicht für Aktien interessiert haben, an den Kapitalmarkt heranzuführen.

    Für den Erfolg und die Akzeptanz des Ganzen wird es aber ganz entscheidend sein, wie groß der Einfluss der Finanz- und Versicherungswirtschaft bei der Gesetzgebung ist. Neben der Kapitalgarantie sind es ja gerade auch die hohen Produktkosten, die zum Scheitern von "Riester" beigetragen haben.

    Daher sollte auf jeden Fall wie in Schweden die Möglichkeit bestehen, in einen kostengünstigen staatlichen Fonds zu investieren. Bei Produkten von Banken und Versicherungen könnte die steuerliche Förderung an bestimmte Voraussetzungen (z.B. Mindestmaß an Streuung/Kosten für Depot und Produkt von höchstens 1% des Depotwerts, etc.) gekoppelt werden.

    Darüber hinaus würde ich mir wünschen, dass man den Leuten, die seit Jahren mit ihrem bereits versteuerten Geld privat für ihr Alter vorsorgen, ein bisschen mehr entgegenkommt (Stichwort: Vorabpauschale, Sparerfreibetrag, Spekulationsfrist). Aber hier können wir wohl lange warten.;)

    Zitat von KlaasKlever
    für alle, die es interessiert: Auf youtube gab es vor ein paar Tagen bei justTRADE einen Podcast, bei dem Herr Toncar ebenfalls zu Gast war und etwas zum geplanten Altersvorsorgedepot und zum Generationenkapital gesagt hat.

    Die Sachlage wird nicht besser, wenn ein Politiker auf beliebig vielen Podcasts auftritt und dort über ungelegte Eier spricht.

    Die FDP will so manches. Es ist ist aber bekannt, daß Die Ampel lediglich ein Zwangsgespann ist, bei dem sich so mancher fragt, ob sie wohl die Legislaturperiode überhaupt übersteht. Es ist auch bekannt, daß die anderen beiden Koalitionspartner (in Verkennung der Tatsachen!) strikt gegen "Casino bei der Rente" sind.

    Ich glaube es dann, wenn es Gesetz ist.

    Ich kann mir nichts anderes vorstellen, daß die "Aktienrente" ein bürokratisches Monstrum wird wie die Vorabpauschale oder Riester. Eine einfache Lösung im Sinne eines KISS (Keep it simple) steht nicht zu erwarten.

    Guten Morgen zusammen,

    es ist natürlich schwierig, über etwas zu diskutieren, was noch nicht in trockenen Tüchern ist.

    Ich befürchte, so wie einige andere hier auch, dass die Versicherungsbranche sich das nicht so einfach gefallen lässt. Hier würde ja einiges an Geld durch die Lappen gehen. Das wiederum würde das Produkt leider unter Umständen direkt wieder unattraktiver machen.

    Zusätzlich gibt es noch einige weitere Bedenken, die berücksichtigt werden sollten:

    • Marktrisiken und Volatilität: Die Anlage des Rentenkapitals an den Finanzmärkten kann erhebliche Risiken bergen. Historisch gesehen haben Aktien zwar oft positive Renditen erzielt, aber kurzfristige Marktschwankungen können zu Verlusten führen. Insbesondere in Zeiten wirtschaftlicher Unsicherheit könnten diese Verluste die erwarteten Renditen erheblich schmälern und die finanzielle Stabilität des Rentensystems gefährden. In einer solchen Zeit ist es außerdem auch nicht einfach dies dann anderweitig abzufangen.
    • Langfristige Verlässlichkeit: Es besteht keine Garantie, dass die erwarteten Renditen tatsächlich erzielt werden. Die Annahmen über zukünftige Erträge basieren auf historischen Daten, die nicht zwangsläufig in die Zukunft projiziert werden können. Die tatsächliche Performance der Kapitalmärkte in den kommenden Jahrzehnten ist ungewiss.
    • Staatliche Schulden: Die Finanzierung des Generationenkapitals erfolgt durch staatliche Kredite. Dies könnte die Staatsverschuldung erhöhen, was langfristig zu höheren Zinslasten und einer möglichen Belastung des Staatshaushalts führen könnte. Dies wiederum könnte zu Einsparungen in anderen Bereichen oder Steuererhöhungen führen.
    • Unabhängige Verwaltung und politische Einflüsse: Obwohl die Verwaltung des Fonds einer unabhängigen Stelle übertragen werden soll, besteht immer das Risiko politischer Einflüsse und Entscheidungen, die nicht rein nach wirtschaftlichen Kriterien getroffen werden. Solche Einflüsse könnten die Effizienz und Effektivität der Fondsverwaltung beeinträchtigen.
    • Vergleich zu anderen Modellen: Ein Blick auf andere Länder wie Schweden zeigt, dass die Integration einer Aktienrente nur einen kleinen Teil der Gesamtfinanzierung ausmacht. Selbst nach vielen Jahren sind die Erträge aus solchen Fonds oft begrenzt. Dies könnte bedeuten, dass der deutsche Ansatz eine deutlich längere Zeit benötigen wird, um signifikante Beiträge zur Rentenfinanzierung zu leisten.

    Insgesamt gibt es also viele Unwägbarkeiten und Risiken, die bei der Einführung der Aktienrente bedacht werden müssen. Es bleibt abzuwarten, wie sich diese Pläne in der Praxis entwickeln und welche Anpassungen möglicherweise noch vorgenommen werden müssen.

    Trotz der genannten Bedenken sehe ich das Konzept der Aktienrente grundsätzlich positiv. Es bietet eine zusätzliche Möglichkeit, das Rentensystem zu stabilisieren und langfristig zu sichern. Allerdings bedarf es einer sorgfältigen Umsetzung und ständigen Überprüfung, um die damit verbundenen Risiken zu minimieren.

    Viele Grüße

    Terra

    Zitat von Achim Weiss

    Die Sachlage wird nicht besser, wenn ein Politiker auf beliebig vielen Podcasts auftritt und dort über ungelegte Eier spricht.

    Die FDP will so manches. Es ist ist aber bekannt, daß Die Ampel lediglich ein Zwangsgespann ist, bei dem sich so mancher fragt, ob sie wohl die Legislaturperiode überhaupt übersteht. Es ist auch bekannt, daß die anderen beiden Koalitionspartner (in Verkennung der Tatsachen!) strikt gegen "Casino bei der Rente" sind.

    Ich glaube es dann, wenn es Gesetz ist.

    Ich kann mir nichts anderes vorstellen, daß die "Aktienrente" ein bürokratisches Monstrum wird wie die Vorabpauschale oder Riester. Eine einfache Lösung im Sinne eines KISS (Keep it simple) steht nicht zu erwarten.

    Alles, was du hier schreibst, ist richtig. Es ist längst noch nichts in trockenen Tüchern und es kann durchaus passieren, dass wir ein "bürokratisches Monstrum" anstatt einer unkomplizierten Aktienrente bekommen.

    Aber ich gehe davon aus, dass das hier allen oder den meisten bewusst ist.

    Ich habe einfach nur auf den Podcast hingewiesen, falls sich jemand für ungelegte Eier interessiert. :D

    Zitat von KlaasKlever

    Alles, was du hier schreibst, ist richtig. Es ist längst noch nichts in trockenen Tüchern und es kann durchaus passieren, dass wir ein "bürokratisches Monstrum" anstatt einer unkomplizierten Aktienrente bekommen.

    Aber ich gehe davon aus, dass das hier allen oder den meisten bewusst ist.

    Ich habe einfach nur auf den Podcast hingewiesen, falls sich jemand für ungelegte Eier interessiert. :D

    Ich geh mal davon aus, dass wir natürlich nicht ein schön schlankes Finanzprodukt erwerben werden, sondern eines wo sich die Versicherungswirtschaft, Beratungsfirmen und Konsorten noch kräftig die Taschen voll machen werden und es dadurch deutlich unattraktiver wird. Die FDP denkt doch ganz sicher an ihr Klientel und wie sie es bei Laune hält. Immerhin möchte man ja nach der Politikkarriere noch einen sicheren Job in irgendeinem Aufsichtsrat abbekommen (als kleines Dankeschön, versteht sich). Aber schaun mer mal ob ich mit meiner Vermutung richtig liegen werde. Ich hoffe mal nicht.