Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

Zitat von dude

.....Die generelle Problematik, dass die Haltefrist für Gold erhalten bleiben soll und welche rechtlichen Risiken das birgt in Bezug auf Kryptowerte, hab ich bereits hier im Thread und an anderer Stelle betont.....

fühlt ihr euch besser wenn Gold auch besteuert wird, so einfach nach dem Motto wenn ich was zahle musst du auch was zahlen. Wie damals als die Beamten die Besteuerung der Renten durchgedrückt haben, weil die müssen Pensionen ja auch versteuern. Eigentlich ist Gold im Gegensatz zu Kryptos die Versicherung des Portfolios und nicht wie Kryptos ein hoch volaties Speckuationsobjekt. Eigentlich müsste Gold als Portfolioabsicherung sogar steuerlich geltend gemacht werden dürfen wie andere Versicherungen auch.

Zitat von dude

Aus Sicht eines Finanzbeamten finde ich es grds. gut, wenn der Staat sich Gedanken macht, ob und wie er Einnahmen generiert,

Ich würde eher mal den 3stelligen Milliardenbetrag an jährlich nicht gezahlten Steuern angehen.

Als ich das hier gesehen habe, dachte ich mir: "Das Tschaka-Tschaka-Klientel hat von Bitcoin nach SpaceX umgeschichtet!"

Zitat von andiii_98

Ich würde eher mal den 3stelligen Milliardenbetrag an jährlich nicht gezahlten Steuern angehen.

Dafür ist auch Personal erforderlich. Und das eine schließt das andere nicht aus.

Zitat von hanswurst90

Als ich das hier gesehen habe, dachte ich mir: "Das Tschaka-Tschaka-Klientel hat von Bitcoin nach SpaceX umgeschichtet!"

Sehr viele werden von allem möglichen in Space X umgeschichtet haben. Wieviel zur Kursentwicklung beigetragen hat, bleibt Spekulation.

Zitat von dude

Aus dem Bauch heraus glaub ich auch, dass der Staat damit weniger Einnahmen erzielen wird, als gerade hochgerechnet wird. Die Anzahl an Menschen, die Kryptowerte als Kurzzeit-Asset nutzen werden, wird da definitiv geringer werden. Spürbar geringer. Und HODLer werden 3 mal abwägen, ob die Realisierung von "Zwischengewinnen" ratsam ist.

Das ist ja gerade die Absurdität an der ganzen Idee. Der Großteil der Krypto-Anleger, insbesondere bei Bitcoin, nutzt das Asset zur langfristigen Vermögensbildung oder Altersvorsorge und hält seine Bestände über viele Jahre, teilweise sogar Jahrzehnte.

Diejenigen, die tatsächlich regelmäßig kaufen und verkaufen und damit kurzfristige Gewinne erzielen, also die klassischen Trader oder aus Sicht mancher Politiker die „Zocker“, werden bereits heute erfasst. Ihre Gewinne unterliegen aktuell dem persönlichen Einkommensteuersatz.

Wenn man die Haltefrist abschafft und stattdessen pauschal die Kapitalertragsteuer einführt, könnte das im Extremfall sogar dazu führen, dass ausgerechnet kurzfristige Trader künftig niedriger besteuert werden als heute. Langfristige Anleger würden dagegen zusätzlich belastet. Und da sie ihre Bestände oft über viele Jahre oder Jahrzehnte halten, hätte der Staat von ihnen kurzfristig ohnehin keine nennenswerten Steuereinnahmen.

Das Ganze wirkt deshalb nicht besonders durchdacht. Es ist fast schon zum Weinen.

Zitat von Mischu

fühlt ihr euch besser wenn Gold auch besteuert wird, so einfach nach dem Motto wenn ich was zahle musst du auch was zahlen. Wie damals als die Beamten die Besteuerung der Renten durchgedrückt haben, weil die müssen Pensionen ja auch versteuern. Eigentlich ist Gold im Gegensatz zu Kryptos die Versicherung des Portfolios und nicht wie Kryptos ein hoch volaties Speckuationsobjekt. Eigentlich müsste Gold als Portfolioabsicherung sogar steuerlich geltend gemacht werden dürfen wie andere Versicherungen auch.

Wer ist ihr? – Wie stehst du persönlich eigentlich zur Abschaffung der Haltefrist bei Kryptos oder speziell Bitcoin? Findest du das gut oder schlecht? Und warum?

Einundzwanzig

Ich sage ja: Ob Bitcoin bzw. Kryptobesteuerung nun das richtige Thema zur richtigen Zeit ist, will ich erstmal gar nicht bewerten. Klar ist auch, dass jede Änderung der Besteuerung nicht "perfekt" ist. Wo wir uns sicherlich einig sind, ist die Überschätzung der Effekte, die diese Steuerpolitik mit sich bringen würde.

Normalerweise lese ich die Beiträge von Mischu nicht mehr, weil er auf der Blockierliste ist. Aber hier nochmal ganz allgemein:

Es geht bei der Haltefrist darum, ob die (einseitige) Abschaffung der Haltefrist bei Kryptowerten und die gleichzeitige Beibehaltung der Haltefrist bei Gold steuerlich zu halten ist. Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und stelle die These auf, dass 99% der User im Forum nicht im Ansatz die Expertise haben, um das einzuschätzen. Ich maße mir nicht an zu behaupten, dass ich sie hätte. Wo ich definitiv ein Problem sehe: Bisher wurden Kryptowerte unter §23 des Einkommensteuergesetzes abgewickelt. Es muss rechtlich schon sehr wasserdicht sein, wenn man jetzt argumentiert, dass Kryptowerte plötzlich doch nicht unter §23 fallen als sog. "andere Wirtschaftsgüter". Insbesondere, wenn das weiterhin für Gold gelten soll. Das hat erstmal gar nichts damit zu tun, wie ich das finde, sondern entsteht aus der Tatsache, dass man nicht willkürlich ohne Begründung Dinge zukünftig einseitig anders machen kann. Auch nicht, wenn man dazu ein Gesetz erlässt. Da ich nicht glaube, dass die Haltefrist von Gold angetastet wird, glaube ich daher auch nicht, dass die von Kryptowerten wegfällt (ohne weitere Regelungen).

Rechtlich kann ich mir eigentlich nur vorstellen, dass Kryptowerte mit anderen Kapitalerträgen gleichgestellt werden und mit der Kapitalertragsteuer besteuert werden, weil sie zum jetzigen Zeitpunkt eher bei den Aktien, als beim Gold zu verorten wären. Ob das dann reicht, dass man das rechtlich durchbekommt (ohne, dass erfolgreich dagegen geklagt wird)? who knows.

Meine Wunschlösung (die nicht kommen wird): Bitcoin weiterhin mit Haltefrist, restliche Kryptos mit Kapitalertragsteuer. Gold weiterhin auch mit Haltefrist.

Zitat von dude

Insbesondere, wenn das weiterhin für Gold gelten soll.

Dass manche Leute BC als digitales Gold bezeichnen, ist die eine Sache. Darüber kann man diskutieren, wieweit das berechtigt ist oder nur Marketing-Sprech.

Warum das zwingend steuerlich gleichgestellt sein muss, kann ich gar nicht nachvollziehen. Das sind doch vollkommen unterschiedliche Assetklassen. Schon ETF im Depot wird problemlos vollkommen anders besteuert, als ETF im Versicherungsmantel oder ETF im AVD.

So,

1. Spaces IPO durch und

2. Zinserhöhung durch

3. morgen vielleicht wieder mehr Ruhe im Nahen Osten

-> Inflation geht zurück -> Anleger erwarten Zinssenkung -> spricht doch alles für Krypto

Zitat von Hornie

Dass manche Leute BC als digitales Gold bezeichnen, ist die eine Sache. Darüber kann man diskutieren, wieweit das berechtigt ist oder nur Marketing-Sprech.

Warum das zwingend steuerlich gleichgestellt sein muss, kann ich gar nicht nachvollziehen. Das sind doch vollkommen unterschiedliche Assetklassen. Schon ETF im Depot wird problemlos vollkommen anders besteuert, als ETF im Versicherungsmantel oder ETF im AVD.

Bitcoin, Gold, Fremdwährungen oder Kunst sind als „andere Wirtschaftsgüter" zu bewerten, zumindest hat es 2023 der Bundesfinanzhof so festgelegt. Die Frage, ob BTC als digitales Gold gesehen werden kann, spielt dabei keine Rolle.

Siehe auch:

Zitat von Einundzwanzig

„In seiner Stellungnahme vertritt das BMF die Auffassung, dass virtuelle Währungen ("Currency bzw. Payment-Token") als "andere Wirtschaftsgüter" i.S. des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG anzusehen seien. Gewinne aus der Veräußerung von im Privatvermögen gehaltenen Einheiten einer virtuellen Währung ‑‑im Streitfall BTC, ETH und XMR‑‑ seien Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne der genannten Vorschrift, wenn der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr betrage. Bei der Besteuerung von Veräußerungsgewinnen aus den genannten virtuellen Währungen liege auch kein strukturelles Vollzugsdefizit vor.“

https://www.bundesfinanzhof.de/de/entscheidun…/STRE202310057/

Bitcoin ist eben keine Aktie, sondern eher eine Fremdwährung. [...] Und Fremdwährungen oder Gold werden eben nicht wie Aktien besteuert. – Bei anderen Kryptowerten sehe ich das dagegen anders. Viele Altcoins funktionieren letztlich wie eine Art Fintech-Unternehmen oder Startup-Konstrukt mit zentralen Teams, Roadmaps, Marketing, Investoren usw. Dort ist der Vergleich zu klassischen Unternehmensbeteiligungen oder Tech-Aktien deutlich naheliegender als bei Bitcoin.

Zitat von Finanzschlumpf

1. Spaces IPO durch

SpaceX ist durch; OpenAI und Anthropic stehen bevor, vielleicht noch Raisin, Revolut, Shein und viele andere.

Zitat von Finanzschlumpf

2. Zinserhöhung durch

Die erste ja. Nach der Erhöhung ist vor der Erhöhung.

Zitat von Finanzschlumpf

3. morgen vielleicht wieder mehr Ruhe im Nahen Osten

Die Unterzeichnung, die Trump für heute angekündigt hat, war mal wieder nichts. Vielleicht doch zu viele Vorschusslorbeeren die letzten Tage in den Kursen?

Zitat von Einundzwanzig

Bitcoin, Gold, Fremdwährungen oder Kunst sind als „andere Wirtschaftsgüter" zu bewerten

Ja, nach aktueller Rechtslage. Bisher gibt es kein "Bitcoin-Gesetz", daher zählt es zu den „anderen Wirtschaftsgütern".

Das gilt so lange, bis es durch ein Gesetz explizit anders geregelt wird.

Zitat von Einundzwanzig

Bitcoin, Gold, Fremdwährungen oder Kunst sind als „andere Wirtschaftsgüter" zu bewerten, zumindest hat es 2023 der Bundesfinanzhof so festgelegt. Die Frage, ob BTC als digitales Gold gesehen werden kann, spielt dabei keine Rolle.

Dieser böse ideologische sektenartige BFH

Ich lehne mich auch mal weit aus dem Fenster. Trumps Friedensäußerungen und die Party-Stimmung an der Börse wird so lange anhalten bis die amerikanischen IPOs abgeschlossen sind. Dann kommt der große Knall 😁

Zitat von volcanosaucin

große Knall 😁

Kurs-Feuerwerk 🚀 mit Knalleffekt

oder

Knall und Fall 📉?

Zitat von dude

Meine Wunschlösung (die nicht kommen wird): Bitcoin weiterhin mit Haltefrist, restliche Kryptos mit Kapitalertragsteuer.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass der deutsche Staat zwischen Bitcoin und allen anderen Kryptowährungen unterscheidet, so wie es bspw. die SEC in den USA tut, oder?

Für Lars und Co. stehen Kryptowährungen auf einer Stufe mit Steuerhinterziehung:

Natürlich nicht 😊 Bin gespannt, wie es ausgeht. Sage: Bleibt wie es ist 😊

Zitat von dude

Aus Sicht eines Finanzbeamten finde ich es grds. gut, wenn der Staat sich Gedanken macht, ob und wie er Einnahmen generiert,

Ich als Finanzbeamter fände es eher gut, wenn man mal die Ausgabenseite angeht. Wir haben bei knapp einer Billion kein Einnahmeproblem.

Hier im Finanzamt wird das tatsächlich auch mehrheitlich so gesehen.

Zitat von Einundzwanzig

......

Wer ist ihr? – Wie stehst du persönlich eigentlich zur Abschaffung der Haltefrist bei Kryptos oder speziell Bitcoin? Findest du das gut oder schlecht? Und warum?

Ich hatte ja schon früher was dazu geschrieben. Ich kann Entscheidungen der Politik sowieso nicht beeinflussen, weil egal was man wählt, nach der Wahl der sog. Wählerwille eh mit Füssen getreten wird und von der Politik nur müde belächelt wird.

Wenn so eine Regelung kommt sollte es zumindest lange Übergangsfristen geben und für bereits vorh. Kryptos nicht Rückwirkend besteuern wie das gerne gemacht wird. Man muss im Falle eines Falles den Leuten auch Zeit geben um umzuschichten oder steuerneutral Kryptos aufzulösen.

Ich glaube auch kaum das der zu erwartende Gewinn in keinem Verhältnis zu den Kosten stehen würde (Personalaufstockung beim Finanzamt z.B.) und die die eh Kryptos in ganz anderen Dimensionen halten wissen schon wie man Steuern vermeiden wird.

Zitat von Mischu

fühlt ihr euch besser wenn Gold auch besteuert wird, so einfach nach dem Motto wenn ich was zahle musst du auch was zahlen.

Wie wäre es denn mit der bahnbrechenden Idee, wenn man einfach alle Gewinne gleich besteuern würde. Also Anleihen, Aktien, Gold, Kryptos, Immobilien, usw.?
Analog könnte man die Idee noch auf die steuerlichen Abschreibungsmöglichkeiten ausdehnen.