Gold ETC oder Gold Physisch?

Zitat von Sovereign

Es ist zudem deutlich weniger lohnenswert (da viel aufwändiger die Kosten/Nutzen Ratio betreffend) zu versuchen (kleinere) Münzen (gilt insbesondere für sog. Handelsgold wie Schweizer Vrenelis, britische Sovereigns, deutsche 10 und 20 historische Goldmark; mit zudem günstigem Spread in Bezug zum Spotpreis) zu fälschen im Vergleich zu (größeren) Barren.

Noch eine Bemerkung zu gefälschten Goldprodukten: selbst Fachleute haben in manchen Fällen Schwierigkeiten, gefälschte Produkte zu erkennen. Da hilft in manchen Fällen auch kein professioneller Gerätepark. Ich habe mich über dieses Thema vor einiger Zeit mit einem Mitarbeiter einer Scheideanstalt unterhalten. Da hilft in der Tat nur noch Aufsägen des Verdachtsfalles. Für Laien ist es praktisch unmöglich, eine professionelle Fälschung zu erkennen. Bei Aliexpress gibt es schon für 100$ professionell gefertigte Krügerrand mit Wolframkern.

Daher kann ich nur dazu raten, Gold niemals von Privat zu kaufen. Das ist auch deshalb völlig sinnbefreit, weil es auf Gold keinen Rabatt gibt. Es würde ja auch niemand 50 Euro-Scheine für 40 Euro verkaufen. Anfänger sind gut damit beraten, vor Ort bei einem Händler zu kaufen. Das ist nervenschonender als ein Online-Kauf, der nur gegen Vorkasse läuft. Generell ist Online-Kauf aber kein Problem, wenn man einen der bei gold.de gelisteten Händler wählt.

Zitat von JulianFinance

Meine Situation ist jedoch die, dass ich nicht genug Geld habe, um grosse Mengen physischen Goldes zu kaufen und dieses auch zu verwalten. Als Beispiel: 10 Gramm kosten im Verhältnis zu 1 kg viel mehr, manchmal bis zu 20 %. Jetzt ist die Frage: Was würdet ihr an meiner Stelle machen?

Das scheint mir ein ziemlicher Unsinn zu sein. Bei seriösen Anbietern hast Du nicht annähernd Preisunterschiede von 20 %. Daher erst mal schlau machen, wo man physisches Gold zu welchen Konditionen sinnvoll kaufen kann.

Ein zweiter Aspekt, der Dir nicht bewusst zu sein scheint ist die steuerliche Behandlung. ETCs sind nicht grundsätzlich nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei. Auch hier fehlt dir Basiswissen.

Die Sinnhaftigkeit von Gold als Ergänzung im Vermögen ist wieder eine andere Frage. Die musst Du für Dich beantworten.

Zitat von sam51

Größere Mengen, ab dem sechsstelligen Eurobereich, bewahrt man am besten, wie von Sovereign schon erwähnt, "außerhalb der EU-Jurisdiktion" auf. Übersetzt bedeutet das: z.B. in einem Schließfach bei einer Schweizer Bank.

Für dieses Szenario, also vor allem "Krise", evtl. mit verschärften Kapitalkontrollen, sollte man vielleicht regelmäßig grenzüberschreitende Wanderwege auf ihre landschaftlichen Reize untersuchen und nicht den Fehler machen, einfach mit dem Auto über den Autobahnzoll zu fahren.

Zitat von JulianFinance

Meine Situation ist jedoch die, dass ich nicht genug Geld habe, um grosse Mengen physischen Goldes zu kaufen und dieses auch zu verwalten. Als Beispiel: 10 Gramm kosten im Verhältnis zu 1 kg viel mehr, manchmal bis zu 20 %. Jetzt ist die Frage: Was würdet ihr an meiner Stelle machen?

Hallo Julian, es gibt auch die Möglichkeit eines Sparplanes. Heißt, mit monatlichen Raten regelmäßig in Gold zu investieren. Natürlich entstehen da auch Kosten, für den Ankauf und die Lagerung (auch in der Schweiz möglich), die man vorher vergleichen sollte. Ich finde die Lagerung in einem Hochsicherheitslager eines Edelmetallhändlers oder ähnlichem sicherer als zu Hause oder in einer Bank.

Grüße Kai

Meine persönliche Meinung ist, dass in der "Gold-Bubble" eine Grundpanik vor Szenarien herrscht, die wir in unserem Leben (zum Glück) nicht erleben werden. Diese ganze "Der Staat kann dir dein Gold nehmen" - Hetze hat für mich den gleichen Stellenwert wie "Das Altersvorsorgedepot hat mit dem Staat zu tun und dem Staat ist nicht zu trauen". Wer solche Bedenken hat, darf sich gerne ein anderes Land (zum Leben) suchen, in dem er sich sicherer fühlt.

Witzigerweise wurde für eben diese Klientel sowas wie die knickbaren "Barren" entwickelt und haben sich offenbar etabliert; wie im Thread schon erwähnt, wird das Tauschmittel Gold im Krisenfall aber auch schnell zu einem massiven Sicherheitsrisiko, sofern man nicht über einen Bunker und Bewaffnung verfügt...

Obwohl ich mich definitiv nicht zu der o.g. Gruppe zähle, habe ich aber auch kleine Bestände an physischem Gold und Euwax Gold II. Physisch, weil ich manche Münzen einfach hübsch finde und Euwax zum Spielen/Beimischen ins Depot. Der ETC hat in Sachen Flexibilität einige Vorteile gegenüber physischem Gold, ebenso ist er fälschungssicher (sofern man die richtige WKN/ISIN wählt). Am Ende ist es aber nur ein kleiner Posten in meiner Vermögensaufstellung, der so am Rande mitläuft..

Zitat von 5325

Am Ende ist es aber nur ein kleiner Posten in meiner Vermögensaufstellung, der so am Rande mitläuft..

Und damit irrelevant. Sagen wir du hast 2% in Gold angelegt. Im Krisenfall lösen sich die anderen 98% deines Vermögens in Luft auf. Ob da die 2% weiter helfen?

Zitat von lieberjott

Für dieses Szenario, also vor allem "Krise", evtl. mit verschärften Kapitalkontrollen, sollte man vielleicht regelmäßig grenzüberschreitende Wanderwege auf ihre landschaftlichen Reize untersuchen und nicht den Fehler machen, einfach mit dem Auto über den Autobahnzoll zu fahren.

Auch die Landstraßen werden kontrolliert.

Zitat von Micha-1

Ob da die 2% weiter helfen?

Eine Prozentzahl sagt noch nichts über den absoluten Wert aus

Deswegen mein Rat sich erst bei > 1 Mio mit Gold zu beschäftigen.

Zitat von Micha-1

Deswegen mein Rat sich erst bei > 1 Mio mit Gold zu beschäftigen.

Die Behauptung, eine Goldbeimischung würde sich erst ab einer Depotgröße von 1 Million Euro lohnen, ist sachlich nicht nachvollziehbar. Die Diversifikationswirkung von Gold hängt doch logischerweise von der Portfolioquote und nicht von der absoluten Depotgröße ab. Ob ich 5 % Gold in einem Depot von 50.000 oder 1 Million Euro halte, macht hinsichtlich der prozentualen Risikostreuung keinen Unterschied.

Bereits 5–10 % können einen messbaren Beitrag zur Diversifikation leisten. Das zeigen historische Untersuchungen seit 1975 und auch neuere Analysen aus dem universitären Bereich. Natürlich muss man Kosten und Handelbarkeit berücksichtigen. Aber daraus eine Mindestdepotgröße von einer Million Euro abzuleiten, ist schlicht nicht überzeugend.

Gerede wenn man/frau* quasi ein pures Aktien-ETF-Depot hat, können 5-10 % Gold nicht schaden.

In dem Kontext

Zitat von 5325

Meine persönliche Meinung ist, dass in der "Gold-Bubble" eine Grundpanik vor Szenarien herrscht ...

Diese ganze "Der Staat kann dir dein Gold nehmen" - Hetze ...

Beim Blick auf die Goldbestände und erheblichen Gold-Zukäufe der staatlichen Notenbanken weltweit (aktuell 36.660 Tonnen physisches Gold) würden demnach ausgerechnet die staatlichen Institutionen, die für die Stabilität unseres Geldsystems und die Stabilität des Geldwerts offiziell zuständig und verantwortlich sind, ebenfalls in einer "Gold-Bubble" leben, in der eine "Grundpanik vor Szenarien herrscht" neben der ganzen "Der Staat kann dir dein Gold nehmen-Hetze" ... ?!

Die staatlichen Notenbanken rund um den Globus bräuchten doch nur ihrem eigenen Produkt - Papiergeld - vollumfänglich vertrauen, dann wäre der ganze Aufwand mit den > 36.000 Tonnen an physischem Gold (Transport, Lagerung, Bewachung usw.) doch komplett überflüssig ... ?

Zitat von Tomarcy

Bereits 5–10 % können einen messbaren Beitrag zur Diversifikation leisten

Klar. Aber, die letzten Jahre mal als Sondereffekt ausgeklammert, kaum einen messbaren Beitrag zur Rendite. Beim ETF kämpft man um 0,01% TER, aber beim Gold werden die Lagerkosten und der Spread komplett ignoriert.

Zitat von Tomarcy

Die Behauptung, eine Goldbeimischung würde sich erst ab einer Depotgröße von 1 Million Euro lohnen, ist sachlich nicht nachvollziehbar. Die Diversifikationswirkung von Gold hängt doch logischerweise von der Portfolioquote und nicht von der absoluten Depotgröße ab. Ob ich 5 % Gold in einem Depot von 50.000 oder 1 Million Euro halte, macht hinsichtlich der prozentualen Risikostreuung keinen Unterschied.

Im Prinzip stimme ich Dir zu und doch sehe ich bei rund 100k eine gewisse Untergrenze, weil die Position sonst zu kleinteilig wird. Dies gilt insbesondere bei physischem Gold.

Wie bereits hingewiesen wurde, gibt es einige Untersuchungen, die zeigen, dass seit 1975 ein Portfolio mit 10% Gold besser performt hat, als ein 100% Aktienportfolio.
Ob man aus diesem (kurzen) Zeitraum etwas für die Zukunft ableiten möchte, darf jeder selbst entscheiden.
Für diese Funktion des Goldes wäre man mit einem Gold ETC wahrscheinlich am besten beraten. Denn hier bräuchte man das Gold, um im richtigen Moment rebalancen zu können. Dafür ist physisches Gold eher ungeeignet.

Wenn man Gold für ein Rettungsboot hält, das in (oder nach) einer etwaigen Katastrophe schützt, wären Münzen/Barren sicher besser geeignet.
Für mich käme das allerdings nicht infrage. Wie realistisch diese etwaigen Katastrophen sind, kann keiner so genau sagen. Ich fände es aber noch katastrophaler, wenn in meine Wohnung eingebrochen wird oder meiner Frau ein Messer an den Hals gehalten wird, bis ich einen Tresor öffne.
Deshalb würde ich zuhause niemals einen Tresor installieren lassen und erst recht kein Gold lagern. Die Gefahr, dass eines von beidem irgendwie nach außen dringt, halte ich für sehr viel wahrscheinlicher als irgendeine Katastrophe, in/nach der mich Gold vielleicht schützen könnte.

Zitat von lieberjott

Für dieses Szenario, also vor allem "Krise", evtl. mit verschärften Kapitalkontrollen, sollte man vielleicht regelmäßig grenzüberschreitende Wanderwege auf ihre landschaftlichen Reize untersuchen und nicht den Fehler machen, einfach mit dem Auto über den Autobahnzoll zu fahren.

Daher ist es ja eine deutlich bessere Idee, einige Vermögenswerte schon zu normalen Zeiten ins Ausland zu verlagern. In Krisenzeiten könnte das tatsächlich schwierig werden.

Aktuell kann man z.B. Gold in beliebiger Menge völlig legal ausführen. Bei einem Wert ab 10000 EUR muss man die Ausfuhr jedoch beim Zoll deklarieren, d.h. man muss lediglich ein Formular ausfüllen, mehr passiert nicht. Wer das nicht möchte, kann den Transport auf jeweils 2 oz aufteilen.

Aufpassen muss man lediglich, wenn man Gold in die Schweiz einführt. Man darf dort ohne Probleme auch beliebige Mengen einführen. Allerdings sollte man darauf achten, dass es sich bei dem Gold um gängige Anlagemünzen oder Barren von LBMA-zertifizierten Herstellern handelt. Ansonsten fällt doch nämlich Mehrwertsteuer auf das eingeführte Gold an.

Die einfachste Methode besteht aber darin, das Gold direkt vor Ort in der Schweiz zu erwerben.

Und wie komme ich im Krisenfall in die Schweiz? Das ist doch alles nicht durchdacht!

Dann schon besser einen Broker im Ausland, dann muss ich nur mich selbst in Sicherheit bringen, wo auch immer und komme dann an meine Wertpapiere.

Zitat von Micha-1

Klar. Aber, die letzten Jahre mal als Sondereffekt ausgeklammert, kaum einen messbaren Beitrag zur Rendite.

Jemand, der Gold Anfang der 2000er Jahre für um die 300 EUR pro Unze erworben hat, dürfte den Anstieg auf aktuell 3600 EUR pro Unze durchaus für messbar halten.

Zitat von Micha-1

Beim ETF kämpft man um 0,01% TER, aber beim Gold werden die Lagerkosten und der Spread komplett ignoriert.

Welche Lagerkosten? Selbst in einem kleinen Schließfach für CHF 150 jährlich kann man problemlos Gold für 1,5 Mio. unterbringen. Das wären dann wohl die von dir genannten 0,01%. Und da man Gold typischerweise über eine lange Zeit hält, wird der Spread völlig bedeutungslos.

Gute Diskussion hier.

Ich nehme mit ob physisch oder per ETCs kommt auf den Investionsgrund in Gold drauf an. Besonders Ariel seinen Betrag kann viel abgewonnen werden.

Persönlich würde ich aber 10% Goldquote bevorzugen wenn ich in Gold investieren würde. Weniger hat einen zu kleinen Effekt auf das Portfolio.

Die Auswirkungen einer Goldbeimischung bei unterschiedlichen Allokationen hat Stiftung Warentest hier in der Rückschau grob dargestellt.

Zitat von sam51

Selbst in einem kleinen Schließfach für CHF 150 jährlich kann man problemlos Gold für 1,5 Mio. unterbringen. Das wären dann wohl die von dir genannten 0,01%. Und da man Gold typischerweise über eine lange Zeit hält, wird der Spread völlig bedeutungslos.

Alles richtig. Gold in diesem Mengen und Zeiträumen halte ich auch für sinnvoll. Wenn die 1,5 Mio dann 5% deines Vermögens ausmacht, dann hast du alles richtig gemacht.