Altersvorsorge ist sinnlos

  • Manchmal bekomme ich aber das Gefühl das einige Menschen gar nicht unabhängig sein wollen, oder sogar Angst vor Unabhängigkeit haben. Dann könnten sie selber entscheiden.....

    Ja das stimmt. Wir haben in Deutschland eben eine ausgeprägte Staatsgläubigkeit und Vollkaskomentalität, bei der persönliche Risiken auf die Allgemeinheit abgewälzt werden. Der Staat soll im Notfall (Rente, Pflege, Jobverlust, Krankheit, Unwetterschäden, Energiepreisanstieg, etc.) alle erdenkliche Lebensrisiken abfedern. Viele geben dann die Eigenverantwortung ab. Statt privat vorzusorgen und sich ein eigenes finanzielles Polster aufzubauen, verlassen sie sich rein auf das staatliche System. Und da der Staat sich ja (scheinbar) um alles kümmert, setzen sich viele Deutsche gar nicht erst mit Vermögensaufbau, Aktien oder ETFs auseinander. Stattdessen wird eben "das ganze Geld ins Auto investiert".

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  • Damals waren Aktiengewinne nach einem Jahr steuerfrei.

    Eine Besteuerung von thesaurierenden Fonds gab es nicht.

    Die Liste ließe sich schon spontan leicht verlängern ...

    Sparerfreibetrag bei 6.000 DM - wo müßte der heute, schon rein inflationsbedingt, liegen ... ?! Jedenfalls nicht bei 1.000 € ...

    Die Spekulationsfrist bei vermieteten Immobilien betrug nicht 10 sondern lediglich zwei Jahre ...

    Die Grunderwerbssteuer beim Immobilienkauf lag bei zwei Prozent bezogen auf den Kaufpreis und nicht beim Dreifachen wie aktuell hier vor Ort (sechs Prozent) ...

    Kapitallebensversicherung waren nach einer Frist von 12 Jahren Laufzeit komplett steuerfrei ...

    Gleiches galt für die 5 + 7 Modelle mit fünf Einmalzahlungen in den ersten fünf Jahren (eine pro Jahr) und dem Ruhen der Vertrages weitere sieben Jahre ...

    Die Gier des Staates hat merklich zugenommen.

    Sehe ich ebenso.

    Paßt aber wenig zu den gebetsmühlenartigen Aufforderungen (und Sonntagsreden) der Politik an die Menschen private Altersvorsorge bzw. Vermögensaubau zu betreiben.

  • Die Spekulationsfrist bei vermieteten Immobilien betrug nicht 10 sondern lediglich zwei Jahre ...

    Mein absoluter Liebling:

    50% Sonderabschreibung auf Neufünfland-Immobilien bei 2 jähriger Spekulationsfrist eingeführt.

    Dann schnell auf 10 Jahre verlängert.

    Wenn man sich auf den Staat verlässt, ist man verlassen.

    Eine Santander, Deutsche Bank, Postbank, Noris Bank oder Klarna möchte ich nicht als Vertragspartner.

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  • Mein absoluter Liebling:

    50% Sonderabschreibung auf Neufünfland-Immobilien bei 2 jähriger Spekulationsfrist eingeführt.

    Dann schnell auf 10 Jahre verlängert.

    Mein damaliger Steuerberater hatte das so formuliert: Bewährtes und beliebtes Procedere staatlicherseits. Die geplagten Melkkühe erst gezielt anlocken und anfüttern und wenn sie dann eingetreten sind, das Gattertor verschließen, die Umzäunung zügig enger ziehen - und mit dem Abmelken beginnen ...

    Wenn man sich auf den Staat verlässt, ist man verlassen.

    :thumbup:

    Gleiches kann leider auch passieren, wenn man sich auf seinen Bank-"Berater" oder seinen Versicherungs-"Berater" oder (noch schlimmer) seinen Allfinanz-Vermögens-"Berater" (eines Strukturvertriebs) verlässt.

    Daher gilt nach meinen sehr langjährigen Erfahrungen und nach Beschäftigung mit der Geld-, Währungs- und Finanzgeschichte sowie der Wirtschaftsgeschichte:

    Wie die Geschichte belegt, ist dabei aber stets eine gewisse Aufmerksamkeit und Umsichtigkeit angezeigt. Und zwar nicht nur gegenüber Banken, Versicherungen und Finanzdienstleistern aller Art sondern auch gegenüber dem staatlichen Papiergeld, dem Geldmonopol der Obrigkeit, Währungsexperimenten und dem Staat selbst.

    Da mache ich hier im Forum eine gewisse Asymmetrie aus.

    Der privatwirtschaftlichen Seite ("Finanzindustrie" - sprich dem Finanzdienstleistungssektor) wird überwiegend mit (sehr) großer Skepsis (von Mißtrauen bis Verachtung oder fast könnte man in Einzelfällen sogar von Hass oder Abscheu sprechen) begegnet. Bei diversen und vielen Aspekten zugegebenermaßen nicht grundlos, aus meiner Sicht. Der staatlichen Seite wird aber tendenziell (sehr) großes Vertrauen entgegengebracht (bis hin zur Staatsgläubigkeit). Die Finanz-, Währungs- und Wirtschaftsgeschichte liefert - nach meinem Dafürhalten - nicht unbedingt valide und viele Argumente für diese Vertrauens-Asymmetrie (um es möglichst subtil zu formulieren).

  • Ein sehr provokanter Titel, der natürlich nicht als ernst zu betrachten ist. Dennoch hatte ich heute wieder eine Situation, die mich zum Nachdenken gebracht hat.

    Kollege (Mitte 20) betreibt keine Altersvorsorge, Zitat: "Das ganze Geld wird ins Auto investiert". Geht das so weiter und steht in einigen Jahrzehnten dann die Rente an, könnte ich mir vorstellen, dass diese Personengruppe dann ganz laut nach dem Sozialstaat ruft und Unterstützung fordert.

    Ich weiß nicht, wie sich die Politik und das Weltgeschehen die nächsten Jahrzehnte entwickeln, aber es könnte durchaus sein, dass dann die "vermögenden" Menschen, die jahrzehntelang gespart und >500k für die Rente im Depot haben, zur Kasse gebeten werden.

    Das ist natürlich absolut kein Grund, jetzt das Depot aufzulösen, den Sparplan zu stoppen und alles Geld rauszuhauen. Jedoch stelle ich mir schon die Frage, ob meine Bedenken (teilweise) nicht berechtigt sind. Wie seht ihr das Thema oder denke ich vielleicht auch einfach zu negativ?

    Menschen wie der Kollege sind der Grund, warum ich bei der Grundsicherung im Alter zumindest eine fiktive Riester-Rente anrechnen würde.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.

    Grover Norquist

  • ...

    Kollege (Mitte 20) betreibt keine Altersvorsorge, Zitat: "Das ganze Geld wird ins Auto investiert". Geht das so weiter und steht in einigen Jahrzehnten dann die Rente an, könnte ich mir vorstellen, dass diese Personengruppe dann ganz laut nach dem Sozialstaat ruft und Unterstützung fordert.

    ....

    Habe ich in jungen Jahren auch ähnlich gemacht: Reisen, Autos, Party .... gleichzeitig aber auch meiner Karriere gebastelt.... Die Erinnerungen und Erfahrungen aus dieser Zeit möchte ich nicht missen!!

    Irgendwann nahm dann das spürbar Gehalt zu und die Konsumbegierde ab.

    Und mit Mitte 50 hatte ich dann die finanzielle Freiheit, selbst zu kündigen (obwohl mein Job völlig ok war, aber andere Dinge machen wir halt noch viel mehr Spass) und mein Leben selbstbestimmt zu gestalten.

  • Ach, die Rieterrentchen würden so klein gerechnet wie sie nun mal leider manchmal sind. Das würde den Kohl nicht fett machen.

    Selbst die Beitragsgarantie würde dafür sorgen, dass einige aus der Grundsicherung fallen. Ziel der Reform erreicht.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.

    Grover Norquist

  • Warum hat man dies dann - vor dem Hintergrund, der bereits vor gut 30 Jahren bekannten Melange aus Umlagesystem und absehbarer demographischer Entwicklung - nicht gemacht oder zumindest eingeleitet ... ?!

    Hat man ja getan. Nur leider wieder mal zu langsam. So haben die Schweden noch vor dem Dotcom-Crash Ihre Aktienrente gestartet.
    Deutschland hat dann 2002 mit Riester nachgezogen. Nur befand man sich da mitten im Dotcom-Crash. Ein Riester ohne Garantie wäre zu dem Zeitpunkt politisch niemals durchsetzbar gewesen. Selbst in Schweden gab es nach der Finanzkrise 2008 Bestrebungen der Politik die Aktienrente wieder einzustampfen.

    Ich bin mal gespannt was in Deutschland los ist, wenn die Aktienmärkte auch mal wieder ein paar Jahre lang gen Süden laufen. :/

  • ....

    Ich bin mal gespannt was in Deutschland los ist, wenn die Aktienmärkte auch mal wieder ein paar Jahre lang gen Süden laufen. :/

    War für viele die Hölle und hat sie dauerhaft von Aktieninvestments vetrieben...auch ich habe ab ca 2000 für 15 Jahre Null Rendite (sondern sogar Papierverluste) mit meinen MSCI Fonds/ETF erlebt ....war keine schöne Zeit.... Mein persönliches Learning: In meiner "gogo" Phase zwischen 60 und 80 habe ich überhaupt keine Lust so etwas auszusitzen....Lebensunterhalt und Konsum müssen bei mir aus Renten und sicheren Anleihen gedeckt sein....ETF/Aktien/Derivate darbüber hinaus gerne.

  • Ich bin mal gespannt was in Deutschland los ist, wenn die Aktienmärkte auch mal wieder ein paar Jahre lang gen Süden laufen. :/

    Ich bin gespannt, wie dann die Stimmung und Atmosphäre selbst in einem solchen "Biotop" wie diesem hier (Special-Interest-Forum für Finanzen mit Schwerpunkt Aktien-ETFs) aussehen wird :rolleyes:

    Kann mich noch sehr gut an 2000 ff und 2008 ff erinnern. Für so manche Protagonisten, die Ende der 90er Jahre gestartet oder mit relevanten Mittel eingestiegen sind, lief das im Ergebnis auf eine rund 15-jährige Zitterpartie oder Durststrecke hinaus ...

    Dazu könnte noch (erschwerend) kommen, daß sich so was mit 30 oder 40 Jahren ziemlich anders anfühlen kann - als kurz vor dem Renteneintritt oder mit 70 oder 75 Jahren (Stichwort: Humankapital).

  • Gerade das hier gelesen:

    Zitat

    Für diesen „Demografiezuschuss“ wiederum sollen „hohe Einkommen, große Vermögen und Kapitaleinkünfte“ herangezogen werden.

    Wer leistet, dem wird genommen. Wer spart, dem wird auch genommen. Echt nicht zum aushalten diese Vorschläge.

  • Hälst Du Grundsicherung im Alter für eine Luxusversorgung?

    Ich halte es sowohl für grenzwertig übergriffig als auch für einen schweren Erziehungsfehler, Menschen vor den Konsequenzen ihrer eigenen Entscheidungen zu schützen, indem (ausgerechnet!) der Staat - also die regiernde Klasse der von Wahlperiode zu Wahlperiode denkenden Volksvertreter - sie entmündigt.

  • Kann mich noch sehr gut an 2000 ff und 2008 ff erinnern. Für so manche Protagonisten, die Ende der 90er Jahre gestartet oder mit relevanten Mittel eingestiegen sind, lief das im Ergebnis auf eine rund 15-jährige Zitterpartie oder Durststrecke hinaus ...

    Das betraf insbesondere all die, die dem damaligen Modetrend (dot.com mit Mondbewertungen) hinterhergelaufen sind. Mit einem soliden gut balancierten Depot war es zwar auch kein Zuckerschlecken aber weit entfernt von 15 Jahre saure Gurken Zeit.

    Ähnliches könnte auch in Zukunft passieren. Banken- und Techwerte sorgen für den Absturz. Wenn dann noch eine Energiekrise hinzu kommt kann es unlustig werden.

  • Ich halte es sowohl für grenzwertig übergriffig als auch für einen schweren Erziehungsfehler, Menschen vor den Konsequenzen ihrer eigenen Entscheidungen zu schützen, indem (ausgerechnet!) der Staat - also die regiernde Klasse der von Wahlperiode zu Wahlperiode denkenden Volksvertreter - sie entmündigt.

    Ich halte es für mindestens ebenso grenzwertig, aus jeder Armutslage eine moralische Lektion über "Eigenverantwortung" machen zu wollen. Das setzt nämlich voraus, dass jede finanzielle Notlage im Alter das Ergebnis freier und informierter Entscheidungen sei. Diese Annahme ist schlicht falsch. Krankheit, Erwerbsunfähigkeit, Arbeitslosigkeit, Scheidung, Pflege von Angehörigen, Niedriglöhne oder Brüche im Erwerbsleben sind keine frei gewählten Lebensmodelle.

    Und schon der Vorwurf der "Entmündigung" geht ins Leere. Niemand wird zur Grundsicherung gezwungen. Wer sie nicht beantragen will, kann das jederzeit unterlassen. Eine freiwillig in Anspruch genommene Sozialleistung als Entmündigung zu bezeichnen, verdreht den Begriff bis zur Unkenntlichkeit.

    Ebenso merkwürdig ist die Vorstellung, der Staat sei "die regierende Klasse". Der Staat besteht nicht nur aus Abgeordneten oder der Regierung. Er umfasst die Institutionen, die wir als Gesellschaft geschaffen haben und finanzieren. "Der Staat" bist auch du und ich als Bürger, Steuerzahler und Wähler – nicht nur die gerade amtierende Parlamentsmehrheit.

    Und genau deshalb leben wir in einer repräsentativen Demokratie. Wir wählen Volksvertreter, die in unserem Auftrag Gesetze beschließen. Man kann ihre Entscheidungen kritisieren – das gehört sogar dazu. Aber so zu tun, als kämen staatliche Sozialleistungen von einer fremden Herrscherkaste, verkennt die Funktionsweise unseres politischen Systems.

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